Dringende vraag over Alcohol

@Neo-Shulginist
Misschien daar niet maar wel elders.
Overigens zijn zelfs de vendors het er over eens: niet geschikt/bedoeld om in te nemen.

Maar goed, we gaan per topic.

Ja, dan wordt het een beetje de vraag wat je denkt dat de functie van dit forum is: rationele afwegingen ('gezond verstand') van drugsgebruik bevorderen, of anderen aansteken met rationaliseringen voor eigen gebruik.

@Jen
En met welke mate vind je GHB gebruik oké? Waar ligt de grens?

@Neo-Shulginist
Ik ben niet zo bekend met de term gebruiksmoment, maar 4 glazen verspreid over langere tijd, zeg een hele avond, vind ik niet reel als grens. Dan mag je zelfs gewoon nog rijden na het stappen aangezien je lichaam 1 glas bier per uur aan alcohol weer afbreekt.
4 glazen in een uur of nog minder is dan een stuk reeler, dat voel ik zelfs wel als halve alcoholist zijnde, en dan mag je ook niet meer rijden maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt?

De richtlijn is gebaseerd op gezondheidsrisico's, niet op wat mensen leuk vinden om te doen. Iedereen kan natuurlijk zelf bepalen wat die daarvan vindt. Het is maar net wat je zoekt ook. Juist daarom vind ik het reflecteren op je eigen wil om te gebruiken heel belangrijk. Voor veel mensen zijn 'gezelligheid' en 'smaak' belangrijke redenen om te gebruiken. Dan mag je jezelf ook wel afvragen of het echt gezelliger wordt van 4 glazen per uur, waarom alcohol überhaupt gezellig zou zijn en je mag je afvragen of de smaak van bier en wijn zo fantastisch is dat het een maagzweer of gebroken jukbeenderen waard is.

@Neo-Shulginist
Ah, een gebruiksmoment is dus een uur. Dat is een glas per kwartier en dat vind zelfs ik te gortig, dus ik voel me niet aangesproken.
Dus geen maagzweer voor mij.

Dat van die gebroken jukbeenderen mag je toch wel toelichten want die snap ik niet.

Ik neem aan dat je zelf niet vies bent van een druggie op zn tijd anders zou je niet op het forum zitten en die hebben ook risico's, vanwaar je angst/afkeer voor een alcoholische versnapering als ik vragen mag? Omdat de voorlichtingsinstanties zeggen dat die grens er is? Diezelfde instanties zeggen dat drugs slecht zijn en je die beter niet kunt nemen, waarom lap je dat advies dan aan je laars?
Als je echt zo hamert op wat de voorlichtingscentra je zeggen moet je ook consequent zijn is mijn mening.

acht.zes zei:

Ah, een gebruiksmoment is dus een uur

Klik om te vergroten...

Een gebruiksmoment kan een uur zijn, een avond, een dag of een feestje etc zijn. Een Gebruiksmoment is de periode/tijd die je besteed aan het alcohol drinken per keer.

acht.zes zei:

Een dag zonder drugs (alcohol inclusief) is dan ook al weer van lang geleden.

Klik om te vergroten...

Dat is gewoon een verslaving

Bierflesje zei:

Nu mijn vraag, wat kan ik hier aan doen behalve 'niet drinken'?
Minderen gaat nirt want vind al van mezelf dat ik niet veel drink, ik sla soms zelfs avonden over.

Klik om te vergroten...

Wat ik doe is ook fris drinken tussen door of water gewoon wat anders
Veel water helpt ook met de manier vanbdronken worden
Vind drank niet zo lekker meer alleen in combinatie met coke
Ik heb drank nu ingewisseld voor ghb veel mensen die ik ken hebben dat gedaan
Daar bedoel ik niet mee dat je aan de ghb moet gaan zitten btw
Maar een nare dronk is verschikkelijk

@Jen
Ja ik ben al lang tot de conclusie gekomen dat ik algemeen verslaafd ben, je hebt gelijk hoor.

Gelukkig is het alcohol en wiet (en ook nicotine), voor de rest nooit problemen gehad.

Ben jij verslaafd aan GHB? Dan prefereer ik toch liever mijn verslaving.

acht.zes zei:

Ben jij verslaafd aan GHB?

Klik om te vergroten...

Gelukkig niet!
Verslaafd aan nicotine de meest nutteloze drugs op aarde.....

acht.zes zei:

@Neo-Shulginist
Ah, een gebruiksmoment is dus een uur.

Klik om te vergroten...

Een gebruiksmoment is een aaneengesloten periode van gebruik, doorgaans een avond + nacht, maar als je vroeg begint ook een ochtend, en als je doorhaalt ook de volgende dag erbij.

acht.zes zei:

@Neo-Shulginist
Dat van die gebroken jukbeenderen mag je toch wel toelichten want die snap ik niet.

Klik om te vergroten...

Alcohol veroorzaakt evenwichtsstoornissen, met name als er (meer dan) vier glazen alcohol in korte tijd worden gedronken. Als je plat op je gezicht valt dan breek je je jukbeenderen.

acht.zes zei:

@Neo-Shulginist
Ik neem aan dat je zelf niet vies bent van een druggie op zn tijd anders zou je niet op het forum zitten en die hebben ook risico's, vanwaar je angst/afkeer voor een alcoholische versnapering als ik vragen mag? Omdat de voorlichtingsinstanties zeggen dat die grens er is? Diezelfde instanties zeggen dat drugs slecht zijn en je die beter niet kunt nemen, waarom lap je dat advies dan aan je laars?
Als je echt zo hamert op wat de voorlichtingscentra je zeggen moet je ook consequent zijn is mijn mening.

Klik om te vergroten...

Alle middelen komen met risico's. De gezondheidsrisico's van alcohol zijn aanzienlijk. Daarom is het naar mijn mening een goed idee om bewust de risico's af te wegen tegen het gewenste effect. Daarbij is het belangrijk om je af te vragen waarom je dat effect wil bereiken, inclusief een reflectie of die wens om onder invloed te raken alle neveneffecten wel waard is.

Menselijk gedrag bestaat meestal niet uit 100% rationele overwegingen, ook dat van mij niet. Er mag dan ook best ruimte zijn om uit de band te springen. Ik vind niet zoveel dingen gek.

Maar als je dan uiteindelijk wel een bewuste afweging probeert te maken van de kosten en baten, dan is het wel zo handig om je in die afweging door ratio te laten leiden en niet door wat wat anderen normaal vinden of door wat je gewend bent om te doen. Anders krijg je een cirkelredenering: 'ik gebruik altijd zo, dus daarom wil ik drugs op deze manier gebruiken, dus daarom is het goed dat ik altijd zo gebruik'.

Alcohol veroorzaakt evenwichtsstoornissen, met name als er (meer dan) vier glazen alcohol in korte tijd worden gedronken. Als je plat op je gezicht valt dan breek je je jukbeenderen.

Klik om te vergroten...

Serieus? Lol!
Ik neem aan dat jij je slaapkamer niet afkomt omdat je wel eens van de trap zou kunnen vallen, een van de meest voorkomende oorzaken van letsel, zelfs zonder verdovende middelen.

Alle middelen komen met risico's. De gezondheidsrisico's van alcohol zijn aanzienlijk. Daarom is het naar mijn mening een goed idee om bewust de risico's af te wegen tegen het gewenste effect. Daarbij is het belangrijk om je af te vragen waarom je dat effect wil bereiken, inclusief een reflectie of die wens om onder invloed te raken alle neveneffecten wel waard is.

Klik om te vergroten...

En daar heb je een gezond verstand en wat discipline voor nodig in plaats van een of ander voorlichtingscentrum.

@Neo-Shulginist
Ik vind persoonlijk die paniek over welgeteld 4(!) glazen bier over een hele avond nou niet echt rationeel op een forum als deze.

Die grens van 4 glas per gebruiksmoment (avond) is gebaseerd op een fysiologische reactie op het alcoholgebruik, die dus ontstekingsreacties veroorzaakt, en daarmee ook een belangrijk onderdeel van het ziekteverzuim in Nederland.

Mensen drinken 4 glazen, hebben een slechte nachtrust, zijn eerder ziek, melden zich ziek op het werk, wij betalen met zijn allen mee aan de gemiste productiviteit en de betaalde zorgkosten.

Het is geen wereldschokkend 'och jeej de wereld komt ten einde', nee, zeker niet. Maar het is wel een (meetbaar) effect van alcoholgebruik. Als dat het enige is wat er gebeurt en het gebeurt een keertje, dan zal er niet zoveel aan de hand zijn. Maar het probleem van alcohol, vind ik, is juist dat we dit soort gevolgen allemaal heel normaal vinden en voor lief nemen, waardoor een enorm aantal mensen in Nederland structureel te veel drinkt. Dat leidt tot allerlei chronische ziekten zoals overgewicht, kanker en hart- en vaatziekten. (Niet geheel) toevallig ook doodsoorzaken #1 en #2 in Nederland.

acht.zes zei:

En met welke mate vind je GHB gebruik oké? Waar ligt de grens?

Klik om te vergroten...

Elke maand een paar dagen of 2 of 3
Meestal na een feestje
De hele dag door is het lekkerst niet 1 shotje maar om de 2 uur tot je het top punt bereikt

Dus altijd minimaal een binge?

Hmm, jij liever dan ik.

@Neo-Shulginist
Mensen die 4 glazen op een hele avond drinken en een slechte nachtrust hebben, zich ziek melden en serieuze medische hulp nodig hebben?
Grote onzin, zelfs de voorlichtingsinstanties zijn niet zo erg.

Ik ga er van uit dat er iets moet zijn voorgevallen in jouw leven dat je zo over een paar glazen alcohol denkt.

Wat er in mijn leven gebeurd is, is dat ik veel rapporten lees van het Trimbos-instituut, het EMCDDA en de WHO, waarin dus ons gezamenlijk alcoholprobleem goed wordt uitgelegd.
Bijvoorbeeld:
-WHO Alcohol Status Report ( https://www.who.int/substance_abuse/publications/global_alcohol_report/en/ )
-Link tussen 4 glazen alcohol per dag en leverkanker ( https://www.wcrf.org/sites/default/files/Liver-Cancer-2015-Report.pdf )
-Nationale Drug Monitor 2018, vanaf pagina 305 ( https://www.trimbos.nl/docs/b85447e2-ebeb-41e7-9a25-9be0fcc194fe.pdf )

Het zou fijn zijn als we het over zulke feiten kunnen hebben in plaats van terug te grijpen naar ad hominems omdat de geadviseerde dosering niet bevalt.

@Neo-Shulginist
Mijn punt is eigenlijk dat de overheid ons zowel adviseert om niet meer dan 4 glazen per ehh gebruiksmoment te nemen, en dat diezelfde overheid ons adviseert om naast alcohol GEEN ENKELE andere drug te nemen.

En dan is mijn vraag, waarom neem jij ALLEEN het advies betreffende alcohol over? Als het over andere drugs gaat dan doe je wel een beroep op je ruimschoots aanwezige gezonde verstand en laat je ons blijken behoorlijke kennis van zaken te hebben waarvoor mijn respect. Maar als het over alcohol gaat dan is het puur opdreunen van wat de voorlichtingsinstanties er over te melden hebben.

Ik vind dat een heel groot verschil in benadering, en dat probeerde ik dus te benoemen.

Dus nogmaals, Waarom volg je alleen het advies van de voorlichtingsinstanties wanneer het alcohol betreft, en niet als het om andere drugs gaat?

Ik gebruik het liefst feitelijke informatie.
Vermeldingswaardig is dat de WHO en het Trimbos-instituut geen overheidsorganisaties zijn. Toegegeven; die organisaties meten wel met twee maten. Daarom durft de WHO in het geval van alcohol nog een richtlijn te stellen 'in ieder geval niet meer dan 4 glazen', in plaats van 'HET IS EEN VERSCHRIKKELIJK VERSLAVENDE GEVAARLIJKE DRUG, PANIEK.'

Pas als er geen, of inadequate, wetenschappelijke data zijn over de gezondheidsrisico's, dan worden tripreports een belangrijke bron van informatie. Dan gaat het bijvoorbeeld om 5-APB waar ik een report van heb geschreven. Het doel daarvan is niet gebruik goedpraten, maar de effecten communiceren, waarbij ik speciale aandacht heb voor alle bijwerkingen die ik zo goed mogelijk noteer.

Ik zeg ook nergens dat het verboden moet zijn om te genieten van alcohol en andere drugs. Als je meer dan 4 glazen op een avond wil drinken; be my guest. Als je zegt dat het gewoon leuk is om dronken te zijn van 10 glazen tegelijkertijd, dan heb ik daar weinig tegen in te brengen. Maar ik zal dan wel elke keer een opsomming maken van de risico's die daarbij horen, want zo neurotisch / betweterig ben ik dan wel weer.

Maar er is dus best wel veel wetenschappelijke informatie beschikbaar over de gezondheidseffecten van alcohol. Dus als we een topic hebben over het vaststellen van een grens voor recreatief gebruik, dan lijkt het me een goed idee om naar die wetenschappelijke kennis te kijken.

Als het gaat om andere middelen dan geven de WHO en Trimbos-instituut geen doseeradvies inderdaad. Dan probeer ik alsnog hun wetenschappelijke data over de schadelijkheid te vermelden, maar zal de doseer-indicatie ergens anders op gebaseerd moeten worden. Bijvoorbeeld bij MDMA doe ik dat aan de hand van experimenten van MAPS met MDMA-assisted psychotherapie, maar bij meer obscuurdere middelen wordt het doseeradvies meer nattevingerwerk op basis van gebruikersreports. In die gevallen zal ik ook met minder nadruk de richtlijn voor doseren vermelden.