Staatscommissie MDMA wil geen regulering van recreatieve MDMA

Wat mij ook irriteert aan deze publicaties is dat er totaal geen oog is voor de vele drama's die op individuele schaal plaatsvinden als gevolg van het drugsbeleid.

Denk bijvoorbeeld aan de boeren die een schuur verhuren en dan ineens erachterkomen dat er een drugslab in zit. Die worden in een vernietigende rechtszaak gesleept terwijl ze zelf meestal niet betrokken waren bij de productie van MDMA, of dat op zijn minst niet bewezen kan worden. Voor de wet maakt dat niet eens uit...

Ik heb nog wel eens wat rechtszaken bezocht van MDMA-producenten. Dat ging dan bijvoorbeeld om mensen die verslaafd waren aan gokken, en gedwongen werden om in een xtc-lab te werken om die schuld af te betalen. In dat lab raakte zo iemand bijvoorbeeld gewond vanwege slechte arbeidsomstandigheden. En wat doet de staat voor dit soort mensen...? Hop, celstraf van 3 jaar erbovenop. Geen hulp. Geen huisvesting. Geen verslavingszorg. Na de celstraf gewoon met nog grotere problemen zo, hup, weer de maatschappij in.

Of denk aan de mensen die naar een festival gaan, gewoon om een beetje plezier te hebben. Maar die gepakt worden in een juridische wasstraat, daardoor een strafblad krijgen, en vervolgens veel moeilijker een baan kunnen krijgen, vanwege allerlei ondoorzichtige Bibob-procedures geen vergunning meer krijgen voor een bedrijf, en nooit meer naar de Verenigde Staten mogen reizen.

En wat dacht je van de mensen die uit hun huis worden gezet door de burgemeester vanwege de Wet Damocles? Soms gaat het om hele gezinnen die zonder pardoes op straat worden gezet, omdat één van de gezinsleden wat pillen in een jaszak had zitten. De rest van de familie wist het niet, en kon het niet weten. Maar iedereen moet eruit. En de burgemeester zegt dan heel leuk: 'oh, maar dit is geen straf hoor! Slechts een maatregel'.

Ik vraag me af of mensen zoals Birgit Troebes zich realiseren dat ze er actief voor pleiten om dit soort tragedies in stand te houden. Om nog niet eens een poging te doen om dit soort dingen beter te regelen. En dan ook nog met van die flutredenen zoals "ja maar andere landen doen het ook." En dat komt dan van hoge piefen die nota bene hoogleraar gezondheidsrecht zijn. Serieus, recht? Ja? Doen beleidsmakers echt recht aan de levens van dit soort mensen? Volgens mij denken ze er niet eens over na. Ze roepen lekker vanuit hun ivoren toren: 'moet je je maar gewoon aan de wet houden'. En dan zijn ze er wel weer klaar mee.

Neo-Shulginist zei:

MDMA op lijst I van de Opiumwet moet blijven.
De professor bevestigt dat er geen wetenschappelijke basis is voor die indeling, en dat MDMA beter op Lijst II thuishoort. Maar ze vindt dat criminelen die het produceren hard gestraft moeten worden. Daarmee lijkt ze oorzaak en gevolg met elkaar te verwarren. Het verbod op MDMA kwam eerst, en daarna ontstond er een harde criminele leveringsketen. Die harde criminele wereld is het gevolg van hoge straffen en een zero-tolerancebeleid.

Klik om te vergroten...

De conclusie die in het rapport staat is zo mogelijk nog tenenkrommender:

Conclusie
De staatscommissie pleit voor een debat over drugsbeleidshervorming dat gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten over de werkelijke effecten van deze hervormingen. Dit debat dient te leiden tot een integrale toekomstvisie die recht doet aan de complexe problematiek waarmee alle betrokken legitieme partijen te maken hebben. Totdat de georganiseerde criminaliteit is teruggedrongen en dit debat gevoerd is, oordeelt de staatscommissie dan ook dat het onverstandig is MDMA uit de Opiumwet te schrappen of te verplaatsen naar Lijst II.

Okee, dus eerst moeten we georganiseerde criminaliteit terugdringen met een bestuursmodel wat juist criminaliteit veroorzaakt, en pas daarna kunnen we gaan reguleren?

Neo-Shulginist zei:

De conclusie die in het rapport staat is zo mogelijk nog tenenkrommender:

Conclusie
De staatscommissie pleit voor een debat over drugsbeleidshervorming dat gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten over de werkelijke effecten van deze hervormingen. Dit debat dient te leiden tot een integrale toekomstvisie die recht doet aan de complexe problematiek waarmee alle betrokken legitieme partijen te maken hebben. Totdat de georganiseerde criminaliteit is teruggedrongen en dit debat gevoerd is, oordeelt de staatscommissie dan ook dat het onverstandig is MDMA uit de Opiumwet te schrappen of te verplaatsen naar Lijst II.

Okee, dus eerst moeten we georganiseerde criminaliteit terugdringen met een bestuursmodel wat juist criminaliteit veroorzaakt, en pas daarna kunnen we gaan reguleren?

Klik om te vergroten...

Bovendien is er al wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de effecten van hervormingen van het drugsbeleid. Alleen de publicaties daarover worden simpelweg genegeerd door de Staatscommissie.

Zie bijvoorbeeld de Denktank Mdma-beleid:

Of onderzoeken naar de effecten van het reguleren van heroïne:

Zo wordt het wel erg moeilijk om een debat te gaan voeren over wetenschappelijke inzichten over de effecten van hervormingen, als zelfs hoogleraren in adviescommissies de bestaande wetenschappelijke inzichten negeren.

Dat is beter verwoord dan ik ooit zal kunnen @Neo-Shulginist

Misschien had ik het beter kunnen verwoorden als humaan v.s. rechtlijnig.

Iemand die in de shit zit nog even extra shit cadeau doen in ieder geval

@Birgit

😚

Waren politici maar zo rationeel als jij @Neo-Shulginist 😔

_shikantaza zei:

@Birgit

😚

Waren politici maar zo rationeel als jij @Neo-Shulginist 😔

Klik om te vergroten...

Nouja, imo is het probleem juist dat politici en epidemiologen (zoals Birgit Toebes) een "rationeel" perspectief innemen.

Het zou fijn zijn als ze eens wat empathie hadden voor de mensen die keihard de lul zijn door het criminaliseren. Maar in plaats daarvan kijken ze naar cijfertjes over de prevalentie van gebruik en factoren die daarbij meespelen. Allemaal heel vervreemde "rationele" overwegingen, wat het dus mogelijk maakt dat ze menselijk lijden volledig wegrationaliseren, vaak zelfs zonder door te hebben dat ze het doen.

Neo-Shulginist zei:

Nouja, imo is het probleem juist dat politici en epidemiologen (zoals Birgit Toebes) een "rationeel" perspectief innemen.

Het zou fijn zijn als ze eens wat empathie hadden voor de mensen die keihard de lul zijn door het criminaliseren. Maar in plaats daarvan kijken ze naar cijfertjes over de prevalentie van gebruik en factoren die daarbij meespelen. Allemaal heel vervreemde "rationele" overwegingen, wat het dus mogelijk maakt dat ze menselijk lijden volledig wegrationaliseren, vaak zelfs zonder door te hebben dat ze het doen.

Klik om te vergroten...

Sowieso is "rationeel" echt een enorme valkuil. Want je kunt geen waardevrije waarheid bereiken. In die zin is rationaliteit ook een oxymoron, omdat rationaliteit juist een bepaald perspectief waardeert, ten koste van andere perspectieven die dan niet meer meegewogen worden. In dit geval een technocratisch dataïsme, waarin gezondheid geoptimaliseerd kan worden middels politieke maatregelen die gelegitimeerd worden door de impact op specifieke indicatoren van gezondheid.

Een term als "machtsuitoefening" wekt in deze context een suggestie van mensen die hun kwade bedoelingen met macht proberen te realiseren.
Ik geloof graag dat de leden van de Staatscommissie hun best hebben gedaan op het rapport.

Waar het mis gaat is bij het samenstellen van zo'n commissie. Bij het samenstellen is invloed op het resultaat mogelijk. Bij deze commissie ontbreekt input en ervaring wat betreft het recreatieve gebruik. Ook dan geloof ik niet in kwade opzet. Wel in een blinde vlek. Gedreven door de eerder door mij genoemde morele opvatting dat extase fout is.
De geschiedenisboeken staan vol met mensen die vanuit positieve bedoelingen toch de verkeerde dingen doen. Dat is in de actualiteit niet anders.

Inzake productie en distributie van MDMA en andere verboden drugs, is het logischer om de term "machtsuitoefening" te reserveren voor de geharde criminelen. En dan heb ik het niet over de lokale dealertjes, ook al zijn dat geregeld ook geen lievertjes.

BelowTheFlow zei:

Een term als "machtsuitoefening" wekt in deze context een suggestie van mensen die hun kwade bedoelingen met macht proberen te realiseren.
Ik geloof graag dat de leden van de Staatscommissie hun best hebben gedaan op het rapport.

Waar het mis gaat is bij het samenstellen van zo'n commissie. Bij het samenstellen is invloed op het resultaat mogelijk. Bij deze commissie ontbreekt input en ervaring wat betreft het recreatieve gebruik. Ook dan geloof ik niet in kwade opzet. Wel in een blinde vlek. Gedreven door de eerder door mij genoemde morele opvatting dat extase fout is.
De geschiedenisboeken staan vol met mensen die vanuit positieve bedoelingen toch de verkeerde dingen doen. Dat is in de actualiteit niet anders.

Inzake productie en distributie van MDMA en andere verboden drugs, is het logischer om de term "machtsuitoefening" te reserveren voor de geharde criminelen. En dan heb ik het niet over de lokale dealertjes, ook al zijn dat geregeld ook geen lievertjes.

Klik om te vergroten...

Nouja ik denk dat je macht ook kunt uitoefenen met goede intenties. Bijvoorbeeld dat de mensen die voor criminaliseren zijn vaak willen opkomen voor de gezondheid van jongeren. Wel heb je gelijk dat macht is als andere mensen ertoe worden bewogen om dingen te doen die ze anders niet zouden doen. Dus dat heeft een onvrijwillig karakter. Behalve dan dat macht vaak ook de wil beïnvloedt

Wat mij betreft is het ook duidelijk herleidbaar waar die macht vandaan komt. Want kijk even wat de kern is van het rapport: dat zijn twee internationale verdragen over drugs. Beide verdragen zijn geïnitieerd door de Verenigde Staten in VN context. Het meest strenge verdrag (het Verdrag Inzake Psychotrope Stoffen) is met het initiatief van president Nixon tot stand gekomen. Nixon had een duidelijk politiek belang had bij het criminaliseren van drugsgebruikende hippies (lees bijv. het excellente boek van Bill Minutaglio en Steven L. Davis, The Most Dangerous Man in America: Timothy Leary, Richard Nixon, and the Hunt for the Fugitive King of LSD).

De Verenigde Staten zijn er ook in geslaagd om alle landen ter wereld dat verdrag te laten tekenen, omdat:
1. het (informeel) vereist was om handel te drijven met de VS en dat was destijds verreweg de grootste economie, en
2. het voor leiders van andere landen ook weinig kostte om dat verdrag te tekenen. Sterker nog, het verdrag gaf hen nog meer machtsmiddelen.

Dus, grote baten en lage kosten; voor de mensen die dat verdrag hebben getekend althans. Over die verdragen zijn nooit referenda gehouden of andere manieren van inspraak georganiseerd. Vervolgens is het argument wel: we moeten blijven criminaliseren want "we" hebben die verdragen getekend.

Dat is dus ook een beetje waar ik op hintte met verwijzingen naar de liberale orde.
Ondanks dat ik Nixon persoonlijk wel zie als een villein president, valt er ook voor hem wel wat te zeggen hoor. Zijn land stond op het randje van een burgeroorlog, de Wereld zat middenin de Koude Oorlog en de VS had zich vastgebeten in het tegengaan van verspreiden van communisme, en dan had je een protestbeweging die op grote schaal een nieuwe drug probeerde die mensen ertoe bewoog om ineens heel anders gaan denken en gedragen, terwijl de risico's niet bekend waren. Dus logisch dat hij internationaal wilde samenwerken om drugs te bestrijden.

Vervolgens worden er in Nederland decennia later een paar onafhankelijke experts uitgenodigd die vanuit een bepaalde discipline moeten gaan zeggen hoe we ons aan die verdragen gaan houden. De politieke overwegingen van Nixon hebben dus nog steeds een sterke uitwerking op de besluitvorming van vandaag,

Neo-Shulginist zei:

Over die verdragen zijn nooit referenda gehouden of andere manieren van inspraak georganiseerd.

Klik om te vergroten...

Denk dat gezien de tijdgeest toen, als er toen een referendum over was geweest, die verdragen met overgrote meerderheid zouden zijn geaccepteerd.

Maar dat sluit niet uit dat we er nu anders over kunnen denken ! In ieder geval is duidelijk datde omstandigheden nu heel anders zijn, wat pleit voor een heroverweging. Hoe groot zou de schade zijn als NL het Verdrag inzake Psychotrope Stoffen zou opzeggen ? De VS zullen zeker onze ASML machines wilen blijven afnemen.
Maar nog dichter bij huis: als we een referendum zouden houden over eventuele opzegging .... ik vrees dat daar geen merderheid voor te porren is.

PS. ik ben in het algemeen geen voorstander van referenda omdat ingewikelde kwesties dan versimpeld worden tot een vertekenende JA/NEE vraag.

BelowTheFlow zei:

Maar dat sluit niet uit dat we er nu anders over kunnen denken ! In ieder geval is duidelijk datde omstandigheden nu heel anders zijn, wat pleit voor een heroverweging. Hoe groot zou de schade zijn als NL het Verdrag inzake Psychotrope Stoffen zou opzeggen ? De VS zullen zeker onze ASML machines wilen blijven afnemen.

Klik om te vergroten...

Ja in het rapport wordt ook besproken dat Nederland baat heeft bij internationale verdragen in brede zin (omdat we een exportland zijn, red.). Dus dat het in die zin onverstandig is om zomaar verdragen op te zeggen.

BelowTheFlow zei:

Maar nog dichter bij huis: als we een referendum zouden houden over eventuele opzegging .... ik vrees dat daar geen merderheid voor te porren is.

PS. ik ben in het algemeen geen voorstander van referenda omdat ingewikelde kwesties dan versimpeld worden tot een vertekenende JA/NEE vraag.

Klik om te vergroten...

Ik ben ook geen groot fan van referenda omdat er inderdaad nogal beperkingen zitten bij hoe de vraag wordt gesteld, welke informatie mensen krijgen voor het referendum, en welke opties er zijn om te stemmen.

Gelukkig zijn er ook allerlei andere vormen van inspraak. Laatst stond er bijvoorbeeld op de website van Brandpunt+ een artikel daarover:

Helaas wordt dat artikel niet besproken in het rapport van de Staatscommissie

ljuv zei:

Dit kan ik in principe veel beter volgen. Als de opdracht was geweest: zoek uit of mdma gelegaliseerd moet worden of niet, en onderzoek alternatieve scenario’s voor gedegen drugsbeleid.

Maarrrrrrrr… dat was niet de opdracht van de staatscommissie mdma. Er is hen niet gevraagd om advies uit te brengen over recreatief gebruik. Er is ook niet gevraagd verschillende scenario’s te onderzoeken ihkv een heel nieuw drugsbeleid.
Er is gevraagd advies uit te brengen over medicinaal gebruik van MDMA in de (geestelijke) gezondheidszorg en de effecten van MDMA op de volksgezondheid.

Hier de opdracht:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2023-11158.html —> “De staatscommissie heeft tot taak de status van MDMA in het kader van de volksgezondheid te onderzoeken en de regering te adviseren over de voordelen en nadelen van medicinaal gebruik van MDMA, met inbegrip van een analyse vanuit verschillende disciplines van risico's voor de gezondheid, preventie en de Europese context en relevante verdragen.”

Klik om te vergroten...

(..)

ljuv zei:

Maar ik zie hier geen directe machtsuitoefening

Klik om te vergroten...

Haha, ja, maar waarom denk je dat die opdracht zo geformuleerd is..?

Neo-Shulginist zei:

Ik zal even meedenken hoe ik het debat aangenamer kan houden

Klik om te vergroten...

Haha ik denk dat het vooral bij ons persoonlijk ligt - volgens mij weten we er allebei redelijk veel van, zijn we het inhoudelijk (mbt wat een beter drugsbeleid zou kunnen zijn) eens, maar hebben we heel verschillende opvattingen op beleids-/bestuurkundig gebied. En die andere opvattingen voelen snel als aanval, als je allebei het idee hebt het tot in den treuren onderzocht te hebben.

Neo-Shulginist zei:

Ik zie voornamelijk hoe het veel wijdverspreidere recreatieve gebruik gecriminaliseerd zal blijven worden (als het aan de Staatscommissie ligt), en dat ik eigenlijk ook helemaal niet vind dat de deelnemende experts goed hun best hebben gedaan om eventuele andere scenario's te evalueren. Sterker nog, ik heb zet grote vraagtekens bij de manier waarop ze dat doen en wat ze daarbij allemaal buiten beschouwing laten. Daar zie ik inderdaad grote patronen van macht achter zitten. Niet omdat ik denk dat de professors van de Staatscommissie, Ferd Grapperhaus, en president Nixon bij een geheime theekrans hebben besloten dat ze nu ff lekker alle drugsgebruikers gaan pakken. Was het maar zo simpel. Nee, macht werkt juist vaak door 1. de overtuiging van mensen te beïnvloeden, en 2. mensen die daarmee niet te bereiken zijn buiten spel te zetten.

Klik om te vergroten...

Dit kan ik in principe veel beter volgen. Als de opdracht was geweest: zoek uit of mdma gelegaliseerd moet worden of niet, en onderzoek alternatieve scenario’s voor gedegen drugsbeleid.

Maarrrrrrrr… dat was niet de opdracht van de staatscommissie mdma. Er is hen niet gevraagd om advies uit te brengen over recreatief gebruik. Er is ook niet gevraagd verschillende scenario’s te onderzoeken ihkv een heel nieuw drugsbeleid.
Er is gevraagd advies uit te brengen over medicinaal gebruik van MDMA in de (geestelijke) gezondheidszorg en de effecten van MDMA op de volksgezondheid.

Hier de opdracht:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2023-11158.html —> “De staatscommissie heeft tot taak de status van MDMA in het kader van de volksgezondheid te onderzoeken en de regering te adviseren over de voordelen en nadelen van medicinaal gebruik van MDMA, met inbegrip van een analyse vanuit verschillende disciplines van risico's voor de gezondheid, preventie en de Europese context en relevante verdragen.”

De commissie had dat natuurlijk wel uit zichzelf kunnen doen… Ze hadden het ook wel/niet verwijderen van lijst 1 van de opiumwet überhaupt buiten beschouwing kunnen laten (máár er werd gevraagd de hele context mee te nemen in het advies). Alleen wat ze ook hadden gedaan: dat had de politiek sowieso naast zich neergelegd want was de vraag/opdracht niet. En overigens is het sowieso nog maar de vraag wat er met dít advies gebeurt: de beoogde coalitiepartijen zijn VEUL conservatiever dan het vorige kabinet en dan het advies in het rapport.
Dan bereik je als onafhankelijke commissie nóg minder door meer progressieve adviezen te verzorgen op andere dingen dan waar naar is gevraagd. Maar over de directe opdracht is eigenlijk heel positief/progressief geadviseerd…
Sterker nog, over legalisering/regulering is aangegeven dat er eerst concrete scenario’s nodig zijn óm te onderzoeken en een advies uit te kunnen brengen.

Dus nogmaals, ik ben ook een beetje teleurgesteld met het advies omdat het m.i. indruist tegen (de resultaten van) het rapport. Maar ik zie hier geen directe machtsuitoefening, ik zie hier een commissie die proffesioneel advies heeft uitgebracht over medicinaal gebruik en een rapport dat best stevig door progressieve partijen kan worden ingezet bij een debat over drugs(beleid).

Neo-Shulginist zei:

Haha, ja, maar waarom denk je dat die opdracht zo geformuleerd is..?

Klik om te vergroten...

Maar dat is toch aan de politiek Neo…? En niet aan… Neo? Het iswas letterlijk een opdracht uit het regeerakkoord. Van een (centrum rechtse) regering bestaande uit partijen die door een meerderheid van het volk iswas verkozen.

ljuv zei:

Maar dat is toch aan de politiek Neo…? En niet aan… Neo? Het iswas letterlijk een opdracht uit het regeerakkoord. Van een (centrum rechtse) regering bestaande uit partijen die door een meerderheid van het volk iswas verkozen.

Klik om te vergroten...

Exact, dat zijn mensen die niet tegengesproken willen worden door een adviescommissie die hun politieke strategie van de afgelopen decennia bekritiseerd, waarmee hun imago een smet zou oplopen. En dat is natuurlijk erger dan al die mensen wiens leven kapot gemaakt wordt door het criminaliseren. Rutte heeft natuurlijk geen zin om zijn eigen fiasco te gaan organiseren, en door een advies op bepaalde manier in te winnen kan hij dat voorkomen.

Neo-Shulginist zei:

Exact, dat zijn mensen die niet tegengesproken willen worden door een adviescommissie

Klik om te vergroten...

En toch is dat nu wel gebeurd, denk je niet?
Alle “drugs are bad hmmn” argumenten kunnen ze weggooien. Of nee in de ijskast zetten, das populair. Tenzij de ijskast vol is. Enniewees - ik gok dat alleen D66 van de regerende partijen daar over stond en staat te springen.
En daarnaast geeft dit rapport álle aanleiding (voor het eerst!) om wél het drugsbeleid uitgebreider te herzien. Het rapport wijst er zelfs op dat het vrij bizar is dat het nog niet is gebeurd sinds 2004(?).

Neo-Shulginist zei:

die hun politieke strategie van de afgelopen decennia, waarmee hun imago een smet zou oplopen. En dat is natuurlijk erger dan al die mensen wiens leven kapot gemaakt wordt door het criminaliseren. Rutte heeft natuurlijk geen zin om zijn eigen fiasco te gaan organiseren, en door een advies op bepaalde manier in te winnen kan hij dat voorkomen.

Klik om te vergroten...

Oke maar kijk - híer raken we echt de lijn waar het wat mij betreft misgaat: de politici, vooral die die niet eerlijk zijn, en de personen die stemmen op díe politici. En het gebrek aan goede media die dit ook echt bij de kiezers kunnen en willen brengen. Media die voorbij durven gaan aan de best verkochte krantenkop, en daarentegen nieuws en informatie brengen die inwoners helpen betere keuzes te maken (bij stemmen, maar ook over kennis van vakinhoudelijke shit zoals drugs).

Alleen is dat - mijn inziens - echt níet hetzelfde als deze commissie, de bestuurders, de volksvertegenwoordiging en de ambtenarij allemaal op eenzelfde voet te zetten als besluitvormer/beleidsmaker. Of hen allemaal tor vooringenomen/ingefluisterde poppetjes te dopen. Sterker nog, dan zou je hetzelfde moeten zeggen over élke inwoner die ooit aan inwoners participatie deed. Dan ben je ook een beleidsmaker, want je bent onderdeel van het besluitvormingsproces… Da is nie. Er zijn inderdaad veel manieren waarop advies wordt ingewonnen door politiek en bestuur (thank god). Maar de politiek beslist nog altijd en legt die adviezen - als ze dat politiek of inhoudelijk verstandig vinden - rustig naast zich neer.

Oh shit (censuur: xxx), nou schiet ik al weer in standje verdediging.

Rutte weet heel goed hoe hij om kan gaan met kritiek. Juist daarom was Mr. Teflon een belangrijke en nuttige stabiliserende factor.

Daarbij heeft Rutte zich vast niet beziggehouden met de samenstelling van die commissie.

BelowTheFlow zei:

Daarbij heeft Rutte zich vast niet beziggehouden met de samenstelling van die commissie.

Klik om te vergroten...

Nee dat wordt altijd gedaan door de opdrachtgevende ministeries. En die moeten zich ook verantwoorden daarover.
Als de uitvraag dus (ook) over recreationeel gebruik was gegaan, hadden ze er denk ik niet onderuit gekund daar ook een waardig lid voor te vinden. (Denk ik. Hoop ik. Goed-van-vertrouwen-naieve-ljuv).

Ik heb een donkerbruin vermoeden dat de Rutte zich zelfs niet eens heeft bezig gehouden met de opdrachtformulering. Ik denk dat deze direct van D66 afkomstig is (en misschien zelfs een lichtbruin vermoeden dat zij wél verder wilden gaan en ook regulering wilden onderzoeken, maar dat er niet uit onderhandeld kregen).

ljuv zei:

k denk dat deze direct van D66 afkomstig is (en misschien zelfs een lichtbruin vermoeden dat zij wél verder wilden gaan en ook regulering wilden onderzoeken, maar dat er niet uit onderhandeld kregen)

Klik om te vergroten...

EENS !

Maar wel een sterke afkeur bij de kleur die je in dit verband noemt. Bruin wekt dan toch vreemde associaties.