Staatscommissie MDMA wil geen regulering van recreatieve MDMA

Neo-Shulginist zei:

Ik zal even meedenken hoe ik het debat aangenamer kan houden

Klik om te vergroten...

Haha ik denk dat het vooral bij ons persoonlijk ligt - volgens mij weten we er allebei redelijk veel van, zijn we het inhoudelijk (mbt wat een beter drugsbeleid zou kunnen zijn) eens, maar hebben we heel verschillende opvattingen op beleids-/bestuurkundig gebied. En die andere opvattingen voelen snel als aanval, als je allebei het idee hebt het tot in den treuren onderzocht te hebben.

Neo-Shulginist zei:

Ik zie voornamelijk hoe het veel wijdverspreidere recreatieve gebruik gecriminaliseerd zal blijven worden (als het aan de Staatscommissie ligt), en dat ik eigenlijk ook helemaal niet vind dat de deelnemende experts goed hun best hebben gedaan om eventuele andere scenario's te evalueren. Sterker nog, ik heb zet grote vraagtekens bij de manier waarop ze dat doen en wat ze daarbij allemaal buiten beschouwing laten. Daar zie ik inderdaad grote patronen van macht achter zitten. Niet omdat ik denk dat de professors van de Staatscommissie, Ferd Grapperhaus, en president Nixon bij een geheime theekrans hebben besloten dat ze nu ff lekker alle drugsgebruikers gaan pakken. Was het maar zo simpel. Nee, macht werkt juist vaak door 1. de overtuiging van mensen te beïnvloeden, en 2. mensen die daarmee niet te bereiken zijn buiten spel te zetten.

Klik om te vergroten...

Dit kan ik in principe veel beter volgen. Als de opdracht was geweest: zoek uit of mdma gelegaliseerd moet worden of niet, en onderzoek alternatieve scenario’s voor gedegen drugsbeleid.

Maarrrrrrrr… dat was niet de opdracht van de staatscommissie mdma. Er is hen niet gevraagd om advies uit te brengen over recreatief gebruik. Er is ook niet gevraagd verschillende scenario’s te onderzoeken ihkv een heel nieuw drugsbeleid.
Er is gevraagd advies uit te brengen over medicinaal gebruik van MDMA in de (geestelijke) gezondheidszorg en de effecten van MDMA op de volksgezondheid.

Hier de opdracht:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2023-11158.html —> “De staatscommissie heeft tot taak de status van MDMA in het kader van de volksgezondheid te onderzoeken en de regering te adviseren over de voordelen en nadelen van medicinaal gebruik van MDMA, met inbegrip van een analyse vanuit verschillende disciplines van risico's voor de gezondheid, preventie en de Europese context en relevante verdragen.”

De commissie had dat natuurlijk wel uit zichzelf kunnen doen… Ze hadden het ook wel/niet verwijderen van lijst 1 van de opiumwet überhaupt buiten beschouwing kunnen laten (máár er werd gevraagd de hele context mee te nemen in het advies). Alleen wat ze ook hadden gedaan: dat had de politiek sowieso naast zich neergelegd want was de vraag/opdracht niet. En overigens is het sowieso nog maar de vraag wat er met dít advies gebeurt: de beoogde coalitiepartijen zijn VEUL conservatiever dan het vorige kabinet en dan het advies in het rapport.
Dan bereik je als onafhankelijke commissie nóg minder door meer progressieve adviezen te verzorgen op andere dingen dan waar naar is gevraagd. Maar over de directe opdracht is eigenlijk heel positief/progressief geadviseerd…
Sterker nog, over legalisering/regulering is aangegeven dat er eerst concrete scenario’s nodig zijn óm te onderzoeken en een advies uit te kunnen brengen.

Dus nogmaals, ik ben ook een beetje teleurgesteld met het advies omdat het m.i. indruist tegen (de resultaten van) het rapport. Maar ik zie hier geen directe machtsuitoefening, ik zie hier een commissie die proffesioneel advies heeft uitgebracht over medicinaal gebruik en een rapport dat best stevig door progressieve partijen kan worden ingezet bij een debat over drugs(beleid).

Neo-Shulginist zei:

Haha, ja, maar waarom denk je dat die opdracht zo geformuleerd is..?

Klik om te vergroten...

Maar dat is toch aan de politiek Neo…? En niet aan… Neo? Het iswas letterlijk een opdracht uit het regeerakkoord. Van een (centrum rechtse) regering bestaande uit partijen die door een meerderheid van het volk iswas verkozen.

ljuv zei:

Maar dat is toch aan de politiek Neo…? En niet aan… Neo? Het iswas letterlijk een opdracht uit het regeerakkoord. Van een (centrum rechtse) regering bestaande uit partijen die door een meerderheid van het volk iswas verkozen.

Klik om te vergroten...

Exact, dat zijn mensen die niet tegengesproken willen worden door een adviescommissie die hun politieke strategie van de afgelopen decennia bekritiseerd, waarmee hun imago een smet zou oplopen. En dat is natuurlijk erger dan al die mensen wiens leven kapot gemaakt wordt door het criminaliseren. Rutte heeft natuurlijk geen zin om zijn eigen fiasco te gaan organiseren, en door een advies op bepaalde manier in te winnen kan hij dat voorkomen.

Neo-Shulginist zei:

Exact, dat zijn mensen die niet tegengesproken willen worden door een adviescommissie

Klik om te vergroten...

En toch is dat nu wel gebeurd, denk je niet?
Alle “drugs are bad hmmn” argumenten kunnen ze weggooien. Of nee in de ijskast zetten, das populair. Tenzij de ijskast vol is. Enniewees - ik gok dat alleen D66 van de regerende partijen daar over stond en staat te springen.
En daarnaast geeft dit rapport álle aanleiding (voor het eerst!) om wél het drugsbeleid uitgebreider te herzien. Het rapport wijst er zelfs op dat het vrij bizar is dat het nog niet is gebeurd sinds 2004(?).

Neo-Shulginist zei:

die hun politieke strategie van de afgelopen decennia, waarmee hun imago een smet zou oplopen. En dat is natuurlijk erger dan al die mensen wiens leven kapot gemaakt wordt door het criminaliseren. Rutte heeft natuurlijk geen zin om zijn eigen fiasco te gaan organiseren, en door een advies op bepaalde manier in te winnen kan hij dat voorkomen.

Klik om te vergroten...

Oke maar kijk - híer raken we echt de lijn waar het wat mij betreft misgaat: de politici, vooral die die niet eerlijk zijn, en de personen die stemmen op díe politici. En het gebrek aan goede media die dit ook echt bij de kiezers kunnen en willen brengen. Media die voorbij durven gaan aan de best verkochte krantenkop, en daarentegen nieuws en informatie brengen die inwoners helpen betere keuzes te maken (bij stemmen, maar ook over kennis van vakinhoudelijke shit zoals drugs).

Alleen is dat - mijn inziens - echt níet hetzelfde als deze commissie, de bestuurders, de volksvertegenwoordiging en de ambtenarij allemaal op eenzelfde voet te zetten als besluitvormer/beleidsmaker. Of hen allemaal tor vooringenomen/ingefluisterde poppetjes te dopen. Sterker nog, dan zou je hetzelfde moeten zeggen over élke inwoner die ooit aan inwoners participatie deed. Dan ben je ook een beleidsmaker, want je bent onderdeel van het besluitvormingsproces… Da is nie. Er zijn inderdaad veel manieren waarop advies wordt ingewonnen door politiek en bestuur (thank god). Maar de politiek beslist nog altijd en legt die adviezen - als ze dat politiek of inhoudelijk verstandig vinden - rustig naast zich neer.

Ik raakte vanochtend nogal #triggered door de uitlatingen van Birgit Toebes, de professor Gezondheidsrecht die betrokken is bij de Staatscommissie MDMA. Ze reageert in diverse nieuwsmedia op vragen over de aanbevelingen in het rapport MDMA: Voorbij de Extase.

Ik voelde sterk de behoefte om tegenstrijdigheden in het advies te benoemen. Dus vandaar dat ik dit topic post. Birgit Toebes zegt dat:

1. MDMA op lijst I van de Opiumwet moet blijven.
   De professor bevestigt dat er geen wetenschappelijke basis is voor die indeling, en dat MDMA beter op Lijst II thuishoort. Maar ze vindt dat criminelen die het produceren hard gestraft moeten worden. Daarmee lijkt ze oorzaak en gevolg met elkaar te verwarren. Het verbod op MDMA kwam eerst, en daarna ontstond er een harde criminele leveringsketen. Die harde criminele wereld is het gevolg van hoge straffen en een zero-tolerancebeleid.
   
   
2. Negentig procent van de Nedelandse MDMA bestemd is voor de export en dat regulering daarom geen zin heeft.
   Maar ze gaat niet in op de reden waarom we dan minstens 10% van de MDMA-gerelateerde criminaliteit in stand moeten houden. Als je de problemen kunt verminderen, waarom zou je dat dan niet doen? Bovendien gaat ze helemaal niet in op het feit dat de voorstellen voor regulering juist de Nederlandse situatie betreffen en dat uitdrukkelijk NIET de bedoeling is dat legaal geproduceerde MDMA gesmokkeld zal worden naar het buitenland. Onderdeel van de reguleringsplannen is nou juist dat er maatregelen genomen worden om de export te beperken.
   Daarnaast gaat Birgit Troebes niet in op het feit dat het leeuwendeel van die drugsgerelateerde criminaliteit in het buitenland plaatsvindt. Het zijn Australische dealers die in Australië illegaal xtc-pillen verkopen. Het is een beetje vreemd om ineens Australische criminaliteitscijfers op te tellen bij Nederlandse criminaliteitscijfers. Vooral als je daarna gaat pretenderen dat het allemaal de schuld is van Nederland.
   
   
3. De staatscommissie is niet tegen regulering, maar andere landen moeten het eerst doen.
   Dit klinkt een beetje alsof Birgit Troebes graag continu van de brug af wil blijven springen, ondanks dat daar enorm veel slachtoffers bij vallen. En als ze gevraagd wordt waarom ze van de brug af wil blijven springen zegt ze: "ja we willen graag stoppen, maar dan moeten anderen het eerst doen."

Lees hier het rapport:

En lees hier wat interviews in nieuwsmedia:

Wat mij ook irriteert aan deze publicaties is dat er totaal geen oog is voor de vele drama's die op individuele schaal plaatsvinden als gevolg van het drugsbeleid.

Denk bijvoorbeeld aan de boeren die een schuur verhuren en dan ineens erachterkomen dat er een drugslab in zit. Die worden in een vernietigende rechtszaak gesleept terwijl ze zelf meestal niet betrokken waren bij de productie van MDMA, of dat op zijn minst niet bewezen kan worden. Voor de wet maakt dat niet eens uit...

Ik heb nog wel eens wat rechtszaken bezocht van MDMA-producenten. Dat ging dan bijvoorbeeld om mensen die verslaafd waren aan gokken, en gedwongen werden om in een xtc-lab te werken om die schuld af te betalen. In dat lab raakte zo iemand bijvoorbeeld gewond vanwege slechte arbeidsomstandigheden. En wat doet de staat voor dit soort mensen...? Hop, celstraf van 3 jaar erbovenop. Geen hulp. Geen huisvesting. Geen verslavingszorg. Na de celstraf gewoon met nog grotere problemen zo, hup, weer de maatschappij in.

Of denk aan de mensen die naar een festival gaan, gewoon om een beetje plezier te hebben. Maar die gepakt worden in een juridische wasstraat, daardoor een strafblad krijgen, en vervolgens veel moeilijker een baan kunnen krijgen, vanwege allerlei ondoorzichtige Bibob-procedures geen vergunning meer krijgen voor een bedrijf, en nooit meer naar de Verenigde Staten mogen reizen.

En wat dacht je van de mensen die uit hun huis worden gezet door de burgemeester vanwege de Wet Damocles? Soms gaat het om hele gezinnen die zonder pardoes op straat worden gezet, omdat één van de gezinsleden wat pillen in een jaszak had zitten. De rest van de familie wist het niet, en kon het niet weten. Maar iedereen moet eruit. En de burgemeester zegt dan heel leuk: 'oh, maar dit is geen straf hoor! Slechts een maatregel'.

Ik vraag me af of mensen zoals Birgit Troebes zich realiseren dat ze er actief voor pleiten om dit soort tragedies in stand te houden. Om nog niet eens een poging te doen om dit soort dingen beter te regelen. En dan ook nog met van die flutredenen zoals "ja maar andere landen doen het ook." En dat komt dan van hoge piefen die nota bene hoogleraar gezondheidsrecht zijn. Serieus, recht? Ja? Doen beleidsmakers echt recht aan de levens van dit soort mensen? Volgens mij denken ze er niet eens over na. Ze roepen lekker vanuit hun ivoren toren: 'moet je je maar gewoon aan de wet houden'. En dan zijn ze er wel weer klaar mee.

Neo-Shulginist zei:

MDMA op lijst I van de Opiumwet moet blijven.
De professor bevestigt dat er geen wetenschappelijke basis is voor die indeling, en dat MDMA beter op Lijst II thuishoort. Maar ze vindt dat criminelen die het produceren hard gestraft moeten worden. Daarmee lijkt ze oorzaak en gevolg met elkaar te verwarren. Het verbod op MDMA kwam eerst, en daarna ontstond er een harde criminele leveringsketen. Die harde criminele wereld is het gevolg van hoge straffen en een zero-tolerancebeleid.

Klik om te vergroten...

De conclusie die in het rapport staat is zo mogelijk nog tenenkrommender:

Conclusie
De staatscommissie pleit voor een debat over drugsbeleidshervorming dat gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten over de werkelijke effecten van deze hervormingen. Dit debat dient te leiden tot een integrale toekomstvisie die recht doet aan de complexe problematiek waarmee alle betrokken legitieme partijen te maken hebben. Totdat de georganiseerde criminaliteit is teruggedrongen en dit debat gevoerd is, oordeelt de staatscommissie dan ook dat het onverstandig is MDMA uit de Opiumwet te schrappen of te verplaatsen naar Lijst II.

Okee, dus eerst moeten we georganiseerde criminaliteit terugdringen met een bestuursmodel wat juist criminaliteit veroorzaakt, en pas daarna kunnen we gaan reguleren?

Neo-Shulginist zei:

De conclusie die in het rapport staat is zo mogelijk nog tenenkrommender:

Conclusie
De staatscommissie pleit voor een debat over drugsbeleidshervorming dat gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten over de werkelijke effecten van deze hervormingen. Dit debat dient te leiden tot een integrale toekomstvisie die recht doet aan de complexe problematiek waarmee alle betrokken legitieme partijen te maken hebben. Totdat de georganiseerde criminaliteit is teruggedrongen en dit debat gevoerd is, oordeelt de staatscommissie dan ook dat het onverstandig is MDMA uit de Opiumwet te schrappen of te verplaatsen naar Lijst II.

Okee, dus eerst moeten we georganiseerde criminaliteit terugdringen met een bestuursmodel wat juist criminaliteit veroorzaakt, en pas daarna kunnen we gaan reguleren?

Klik om te vergroten...

Bovendien is er al wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de effecten van hervormingen van het drugsbeleid. Alleen de publicaties daarover worden simpelweg genegeerd door de Staatscommissie.

Zie bijvoorbeeld de Denktank Mdma-beleid:

Of onderzoeken naar de effecten van het reguleren van heroïne:

Zo wordt het wel erg moeilijk om een debat te gaan voeren over wetenschappelijke inzichten over de effecten van hervormingen, als zelfs hoogleraren in adviescommissies de bestaande wetenschappelijke inzichten negeren.

Dat is beter verwoord dan ik ooit zal kunnen @Neo-Shulginist

Misschien had ik het beter kunnen verwoorden als humaan v.s. rechtlijnig.

Iemand die in de shit zit nog even extra shit cadeau doen in ieder geval

@Birgit

😚

Waren politici maar zo rationeel als jij @Neo-Shulginist 😔

_shikantaza zei:

@Birgit

😚

Waren politici maar zo rationeel als jij @Neo-Shulginist 😔

Klik om te vergroten...

Nouja, imo is het probleem juist dat politici en epidemiologen (zoals Birgit Toebes) een "rationeel" perspectief innemen.

Het zou fijn zijn als ze eens wat empathie hadden voor de mensen die keihard de lul zijn door het criminaliseren. Maar in plaats daarvan kijken ze naar cijfertjes over de prevalentie van gebruik en factoren die daarbij meespelen. Allemaal heel vervreemde "rationele" overwegingen, wat het dus mogelijk maakt dat ze menselijk lijden volledig wegrationaliseren, vaak zelfs zonder door te hebben dat ze het doen.

Neo-Shulginist zei:

Nouja, imo is het probleem juist dat politici en epidemiologen (zoals Birgit Toebes) een "rationeel" perspectief innemen.

Het zou fijn zijn als ze eens wat empathie hadden voor de mensen die keihard de lul zijn door het criminaliseren. Maar in plaats daarvan kijken ze naar cijfertjes over de prevalentie van gebruik en factoren die daarbij meespelen. Allemaal heel vervreemde "rationele" overwegingen, wat het dus mogelijk maakt dat ze menselijk lijden volledig wegrationaliseren, vaak zelfs zonder door te hebben dat ze het doen.

Klik om te vergroten...

Sowieso is "rationeel" echt een enorme valkuil. Want je kunt geen waardevrije waarheid bereiken. In die zin is rationaliteit ook een oxymoron, omdat rationaliteit juist een bepaald perspectief waardeert, ten koste van andere perspectieven die dan niet meer meegewogen worden. In dit geval een technocratisch dataïsme, waarin gezondheid geoptimaliseerd kan worden middels politieke maatregelen die gelegitimeerd worden door de impact op specifieke indicatoren van gezondheid.

_shikantaza zei:

Iemand die in de shit zit nog even extra shit cadeau doen in ieder geval

Klik om te vergroten...

Ja dit dus. Zogenaamd om die persoon een dienst te bewijzen. Ohja, ook nog van die persoons belastingcenten.

Neo-Shulginist zei:

Ja dit dus. Zogenaamd om die persoon een dienst te bewijzen. Ohja, ook nog van die persoons belastingcenten.

Klik om te vergroten...

En maar afvragen van "tut tut, hoe kan het toch dat mensen geen vertrouwen meer hebben in 'de democratie'"

Neo-Shulginist zei:

Ja dit dus. Zogenaamd om die persoon een dienst te bewijzen. Ohja, ook nog van die persoons belastingcenten.

Klik om te vergroten...

Bovendien is de shit waar mensen initieel in komen door politici zelf strafbaar gemaakt. Wat een keuze is (van het niveau "drugs are bad mmmkay"). Dat maakt het nog extra wrang.

Oorzaak en gevolg gaan lekker door elkaar lopen

Wordt alleen een beetje een echo chamber hier met ons tweëen.

BelowTheFlow zei:

Ik voel me wel geroepen want de gezondheids-jurist wordt ten onrechte uitgemaakt voor epidemioloog

Klik om te vergroten...

haha, oh, sorry. Nouja ik zeg het voornamelijk omdat het perspectief nogal lijkt op wat epidemiologen ook altijd doen: dikke oogkleppen op en dan net doen alsof je een exacte wetenschapper bent.

_shikantaza zei:

Wordt alleen een beetje een echo chamber hier met ons tweëen.

Klik om te vergroten...

Het wordt inderdaad pas leuk als iemand het voor mevr. Toebes op gaat nemen. Ik voel me wel geroepen want de gezondheids-jurist wordt ten onrechte uitgemaakt voor epidemioloog, zie hieronder:

Neo-Shulginist zei:

epidemiologen (zoals Birgit Toebes)

Klik om te vergroten...

Verder wordt het moeilijk het voor haar op te nemen. Waar ik vooral over val is (er van uitgaande dat de opmerking van @Neo-Shulginist een correcte weergave is):

Neo-Shulginist zei:

Maar ze vindt dat criminelen die het produceren hard gestraft moeten worden.

Klik om te vergroten...

Met die insteek, die ik ook herken vanuit het in relevant kringen breed gedeelde morele standpunt dat extase fout is ("het leven is lijden"), is iedere discussie bij voorbaat kansloos.

Best onhandig (wel logisch) dat het rapport omvangrijk is. De figuur op pag. 127 is inzichtelijk: ik denk dat de meest positieve uitkomst die t.a.v. recreatief MDMA gebruik bereikt kan worden die van "Verbod met harm-reduction/decriminalisering" is.
Zelf zie ik liever een andere uitkomst.

BelowTheFlow zei:

Het wordt inderdaad pas leuk als iemand het voor mevr. Toebes op gaat nemen. Ik voel me wel geroepen want de gezondheids-jurist wordt ten onrechte uitgemaakt voor epidemioloog, zie hieronder:

Verder wordt het moeilijk het voor haar op te nemen. Waar ik vooral over val is (er van uitgaande dat de opmerking van @Neo-Shulginist een correcte weergave is):

Neo-Shulginist zei:

Maar ze vindt dat criminelen die het produceren hard gestraft moeten worden.

Klik om te vergroten...

Klik om te vergroten...

Dit is wat er letterlijk staat in het rapport (p.134):

"Voor illegale activiteiten met middelen die op Lijst II van de Opiumwet staan, gelden lagere straffen dan voor middelen op Lijst I. Als MDMA naar Lijst II gaat, zullen de straffen voor handel en productie dus ook lichter worden. Door de lagere maximale straffen voor de productie van en handel in stoffen die op Lijst II staan, is voorlopige hechtenis bij deze delicten niet mogelijk en (dientengevolge) ook aanhouding buiten heterdaad niet, tenzij de verdachte in de uitoefening van een beroep of bedrijf handelt. Ook zouden voorbereidingshandelingen voor de productie en handel in MDMA niet meer strafbaar zijn. Voorbereidingshandelingen zijn immers strafbaar gesteld in artikel 10a van de Opiumwet en betreffen een zelfstandig delict, dat kan variëren van bijvoorbeeld het ter beschikking stellen van ruimtes tot het verkopen van bepaalde goederen die dienstbaar kunnen zijn bij drugsdelicten. Al deze omstandigheden zullen tot gevolg hebben dat de opsporing en vervolging van de productie van en handel in MDMA voor politie en Openbaar Ministerie minder prioriteit krijgen."

Elders in het rapport staat het zo samengevat:

"De gezondheidseffecten van MDMA lijken verplaatsing van Lijst I naar Lijst II te legitimeren. De georganiseerde criminaliteit en de maatschappelijke schade die voortkomt uit hun productie- en handelspraktijken, maken het echter onwenselijk om MDMA nu van lijst te verplaatsen."

Het is dus als een olifant in een porceleinkast die gaat stampen omdat 'ie boos is dat er een kopje breekt... Die gaat alsmaar harder stampen.

BelowTheFlow zei:

Met die insteek, die ik ook herken vanuit het in relevant kringen breed gedeelde morele standpunt dat extase fout is ("het leven is lijden"), is iedere discussie bij voorbaat kansloos.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je gelijk hebt over het (impliciete) morele standpunt. Jammer dat het impliciet blijft..
Want we kunnen terecht vraagtekens zetten bij de (opnieuw impliciete) overtuiging dat harder straffen ook effectiever is in het tegengaan van criminaliteit. Ik denk juist dat de overheid allerlei ondermijnende criminaliteit creëert door voorbereidende handelingen strafbaar te maken. Dat zijn bovendien delicten waarbij er vanwege de lage bewijslast een grote kans is op een type I error: dat mensen veroordeeld worden terwijl ze onschuldig zijn. Denk aan de boer de veroordeeld wordt voor voorbereidende handelingen voor MDMA-productie, terwijl die niet eens wist dat die daaraan meewerkte.

Neo-Shulginist zei:

Want we kunnen terecht vraagtekens zetten bij de (opnieuw impliciete) overtuiging dat harder straffen ook effectiever is in het tegengaan van criminaliteit. Ik denk juist dat de overheid allerlei ondermijnende criminaliteit creëert door voorbereidende handelingen strafbaar te maken. Dat zijn bovendien delicten waarbij er vanwege de lage bewijslast een grote kans is op een type I error: dat mensen veroordeeld worden terwijl ze onschuldig zijn. Denk aan de boer de veroordeeld wordt voor voorbereidende handelingen voor MDMA-productie, terwijl die niet eens wist dat die daaraan meewerkte.

Klik om te vergroten...

Het valt me ook een beetje tegen dat er een professor Criminologie bij betrokken is, en dat dit soort dingen alsnog in het rapport staan.

Ik heb zelf geen criminologie gestudeerd, maar ik heb vaak genoeg studenten horen zeggen dat letterlijk het eerste college gaat over dat hogere straffen niet betekenen dat er minder criminaliteit zal zijn.