Coke: een holistische dialectiek?

Cocalculus zei:

Toch nog even deze vraag: enkele malen hoor ik hier de respons 'als iets artificieels gemaakt is en je neemt het is het geen echt geluk'

Klik om te vergroten...

Oh ja, wie zegt dat hier dan? Heb ik letterlijk nog niemand hier horen zeggen, behalve jij. Vandaar mijn reactie dat je het een en ander misschien nog eens terug moet lezen. Echt letterlijk iedereen hiervoor zei dat het geen verschil zou moeten maken of kunstmatig gemaakt is of niet. Tot nu toe lijk jij de enige in dit topic te zijn die dat relevant vind.

Cocalculus zei:

wat ook aansluit ergens bij jou, verbeter me als ik het mis heb, in wat psylocycloner uitschrijft.

Klik om te vergroten...

Ik ben het grotendeels met psylocyloner eens. Behalve dat ik oprecht vind dat geluk nooit in een middel of handeling zit, ook niet als je die in de hand hebt. Ik denk waar we vooral van mening verschillen is dat ik geluk niet zou definiëren als een tijdelijke verhoging van dopamine in de hersenen. Dat is iets vluchtigs en zou ik meer als euforie of verhoogde gemoedstoestand definiëren. Geluk is in mijn optiek meer een lange termijn toestand of visie. Content zijn met je leven in het algemeen en vrede hebben met je gemoedstoestand in het moment, of die nu euforisch of disforisch is. Vanuit dat oogpunt, is elke externe factor (midellen, handelingen, eten, geld, macht, etc) niet heel relevant voor geluk.

Waar ik het wel meer psilocyloner eens ben is dat externe factoren leuk kunnen zijn als je ze in de hand hebt. Het gaat dan om de ervaring en vele ervaringen samen kunnen bijdragen aan geluk. Maar zodra je je geluk in externe factoren gaat zoeken, dan wordt het een soort chasing the dragon en is het nooit genoeg waardoor het automatisch problematisch wordt.
Vanuit dit perspectief dragen ervaringen in mijn optiek slechts marginaal bij aan geluk en verliezen ze dus hun relevantie bij het bereiken van geluk.

@Psychedelibee
Ja, dat is een interessante. Wat is geluk? Bij het formuleren van mijn antwoord op te vraag van TS ging ik uit van de definitie van geluk als zijnde een momentane toestand. Ik denk dat geluk zélf ook geen houdbare toestand is. Het is een piekmoment; een sterke maar tijdelijke emotie. De manier waarop jij ''geluk'' definieert (''Geluk is in mijn optiek meer een lange termijn toestand of visie. Content zijn met je leven in het algemeen en vrede hebben met je gemoedstoestand in het moment, of die nu euforisch of disforisch is.'') zou ik daarom eerder ''tevredenheid'' noemen. Tevredenheid gaat veel verder, en bereik je zeker niet alleen middels gelukzalige momenten. Volgens mij is tevredenheid ten dele ook een levenshouding.

Psilocyloner zei:

@Psychedelibee
Ja, dat is een interessante. Wat is geluk? Bij het formuleren van mijn antwoord op te vraag van TS ging ik uit van de definitie van geluk als zijnde een momentane toestand. Ik denk dat geluk zélf ook geen houdbare toestand is. Het is een piekmoment; een sterke maar tijdelijke emotie. De manier waarop jij ''geluk'' definieert (''Geluk is in mijn optiek meer een lange termijn toestand of visie. Content zijn met je leven in het algemeen en vrede hebben met je gemoedstoestand in het moment, of die nu euforisch of disforisch is.'') zou ik daarom eerder ''tevredenheid'' noemen. Tevredenheid gaat veel verder, en bereik je zeker niet alleen middels gelukzalige momenten. Volgens mij is tevredenheid ten dele ook een levenshouding.

Klik om te vergroten...

Als je geluk definieert als een tijdelijk vluchtig iets ga je alleen wel je eerdere punt over een houdbaar iets wel enigzins tegenspreken. Want als het een tijdelijk iets is, is geluk per definitie niet houdbaar. Hoewel ongezond eten of dagelijks coke snuiven niet houdbaar is, is het op dat moment wellicht wel hetgeen wat jou het lekkerst kan laten voelen hoe kort dat ook is.

Psychedelibee zei:

Als je geluk definieert als een tijdelijk vluchtig iets ga je alleen wel je eerdere punt over een houdbaar iets wel enigzins tegenspreken. Want als het een tijdelijk iets is, is geluk per definitie niet houdbaar. Hoewel ongezond eten of dagelijks coke snuiven niet houdbaar is, is het op dat moment wellicht wel hetgeen wat jou het lekkerst kan laten voelen hoe kort dat ook is.

Klik om te vergroten...

Hoewel geluk zelf steeds tijdelijk is (ik had dit niet ''niet houdbaar'' moeten noemen, dat roept verwarring op met m'n eerdere punt) kan een bron tot geluk wel degelijk houdbaar zijn, d.w.z. toch steeds weer zo'n kortdurend moment van gelukzaligheid opwekken op het moment dat je de bron (op een houdbare wijze) benut. Ben ik nog te volgen?

Psilocyloner zei:

Hoewel geluk zelf steeds tijdelijk is (ik had dit niet ''niet houdbaar'' moeten noemen, dat roept verwarring op met m'n eerdere punt) kan een bron tot geluk wel degelijk houdbaar zijn, d.w.z. toch steeds weer zo'n kortdurend moment van gelukzaligheid opwekken op het moment dat je de bron (op een houdbare wijze) benut. Ben ik nog te volgen?

Klik om te vergroten...

Ik denk dat ik je nog volg en dat sluit enigzins op mijn punt van ervaringen aan, dat ervaringen kunnen bijdragen aan geluk. Alleen is het dan in mijn optiek niet zozeer het middel wat je dan neemt wat echt belangrijk is voor dat geluk, maar meer de ervaring eromheen. En de ervaring eromheen van een middel verwaterd langzaam als je dat vaak herhaald. Als je elke dag in een sterren restaurant gaat eten zul je daar ook steeds minder uithalen, terwijl de smaak je gemoedstoestand nog steeds best elke keer weer opnieuw flink kan doen laten stijgen voor enkele minuten of uren. Maar het speciale is eraf, waardoor de ervaring als maar vluchtiger en vluchtiger wordt.

Geluk is maar een woord waar we ongelukkig van kunnen worden.
Onze constante stroom van liefde die in onszelf aanwezig is kent geen termen zoals geluk.

Alles wat valt te rationaliseren is eigenlijk helemaal niet van waarde om voledig mens te zijn.

Lol,

Dubbelaccount van de levenslang gebande Johnny Snow dus.

acht.zes zei:

Lol,

Dubbelaccount van de levenslang gebande Johnny Snow dus.

Klik om te vergroten...

Dat las ik ja. Volgens mij ook niet de 1e schaduw account van hem.

Hahahaha en hij was zoooo klaar met df en het gezeik hier. Toch niet dus!

acht.zes zei:

@De Dunne
Johnny en ik hebben een gemeenschappelijke kennis en ik weet dat hij afgekickt is (nou ja, net een maandje) dus hij zit in een heel andere levensfase nu. Maar de hang naar coke is nog steeds groot zie ik hier.

Klik om te vergroten...

Eerst zien dan geloven. Bedoel t niet lullig maar hij is al zo vaak “afgekickt”.

Psilocyloner zei:

Hoewel geluk zelf steeds tijdelijk is (ik had dit niet ''niet houdbaar'' moeten noemen, dat roept verwarring op met m'n eerdere punt) kan een bron tot geluk wel degelijk houdbaar zijn, d.w.z. toch steeds weer zo'n kortdurend moment van gelukzaligheid opwekken op het moment dat je de bron (op een houdbare wijze) benut. Ben ik nog te volgen?

Klik om te vergroten...

Maar is het tijdelijk omdat geluk en ongeluk elkaar buiten jouw macht om afwisselen op een soort tijdslijn, of is het tijdelijk omdat onze aandacht steeds afdwaalt naar de verleidingen van de wereld en we daardoor steeds weer in een zoektocht naar geluk komen?

Ik zie geluk niet als slechts een gevoel, maar zie het ervaren van geluk als het ervaren van onze ware aard. Wanneer je geluk ervaart, is je perceptie juist. Wanneer je niet geluk lijkt te ervaren, is je perceptie op de wereld gericht en streef je door middel van strategieën geluk te bereiken ergens in de toekomst.

@Mindless
Exact. Geluk is alleen te ervaren in het hier en nu. In plaats van gericht op de wereld, is het in mijn optiek eerder een eenheid met de wereld, een tijdloze toestand. Ben je gericht op de toekomst (of het verleden), dan heb je continu een streven. Alleen wanneer je op gaat in het hier en nu, wordt dit streven kort onderbroken en heb je even geen doelen, wensen of behoeftes en is je bewustzijn dus vrij om die staat van eenheid te ervaren. Je kunt denk ik niet continu in die staat van geluk leven, maar wanneer je goed in staat bent om in het hier en nu te blijven, zul je denk ik in het algemeen een tevredener mens zijn omdat je minder streven ervaart. Daarom zei ik eerder dat ik tevredenheid ten dele zie als levenshouding.

Je doet me trouwens denken aan de filosofie van Schopenhauer. Bekend mee toevallig? Hij ziet geluk als slechts het opheffen van de pijn die veroorzaakt werd door een het streven naar een behoefte die je had, dus geluk als het wegnemen van het streven naar die behoefte. Hij ziet geluk daarom altijd als een negatieve bekrachtiging en nooit als een positieve bekrachtiging. Zodra een doel is bereikt, wordt een nieuw doel gesteld. Indien we geen doelen meer zouden hebben, zouden we namelijk geen streven meer hebben en raken we verveeld. Je zou daarom bijna denken dat altijd in het hier en nu leven daarom ook niet goed zou zijn. Alsof dat zou leiden tot een verval in nihilisme. Het lijkt wel of er een continue spanning is tussen leven in het hier en nu en leven naar de toekomst. Misschien dat we beide nodig hebben? Het één om geluk en tevredenheid te ervaren, het ander voor zingeving aan ons bestaan?

Psilocyloner zei:

In plaats van gericht op de wereld, is het in mijn optiek eerder een eenheid met de wereld, een tijdloze toestand.

Klik om te vergroten...

Ik bedoelde ook dat we door ons steeds weer te richten op de wereld we iets willen van de wereld en daardoor ons geluk verliezen. De eenheid met de wereld is er al, maar wordt door verkeerde perceptie niet ervaren.

Psilocyloner zei:

Je doet me trouwens denken aan de filosofie van Schopenhauer. Bekend mee toevallig?

Klik om te vergroten...

De naam ken ik, maar verder niet.

Psilocyloner zei:

Hij ziet geluk als slechts het opheffen van de pijn die veroorzaakt werd door een het streven naar een behoefte die je had, dus geluk als het wegnemen van het streven naar die behoefte. Hij ziet geluk daarom altijd als een negatieve bekrachtiging en nooit als een positieve bekrachtiging. Zodra een doel is bereikt, wordt een nieuw doel gesteld. Indien we geen doelen meer zouden hebben, zouden we namelijk geen streven meer hebben en raken we verveeld. Je zou daarom bijna denken dat altijd in het hier en nu leven daarom ook niet goed zou zijn. Alsof dat zou leiden tot een verval in nihilisme. Het lijkt wel of er een continue spanning is tussen leven in het hier en nu en leven naar de toekomst. Misschien dat we beide nodig hebben? Het één om geluk en tevredenheid te ervaren, het ander voor zingeving aan ons bestaan?

Klik om te vergroten...

Interessant.

Als een doel behaald is, ervaren we inderdaad kortstondig geluk. Maar ik denk dat omdat we denken dat geluk een gevolg is van een actie of een behaald doel, dat we doorgaan met nieuwe doelen stellen om ooit dat ene doel te behalen dat blijvend geluk zal brengen. Ik denk niet dat we dit ook echt geloven, maar dat we onszelf dit wijsmaken om de zoektocht naar geluk levende te kunnen houden. De misvatting is denk ik dat geluk een gevolg van iets is, voorwaardelijk zou zijn. Terwijl geluk hier altijd al is. Je ervaart het alleen niet altijd omdat je een projectie hebt van een toekomst waarin je het zult vinden.

Ik denk niet dat het per se verkeerd is om doelen te hebben, maar als je denkt daardoor tot geluk te komen, dan blijf je voor altijd in de zoektocht naar geluk. Als je gelukkig bent komen daar ook spontaan ideeën en doelen uit voort die je in dat geluk houden en je het dieper laten ervaren. Aan de andere kant heb je de krachten die je de andere kant op trekken. Het is nog niet zo makkelijk omdat we compleet geïndoctrineerd zijn met het idee dat je moet zwoegen en vechten voor je kleine beetje geluk in deze wereld.

Mindless zei:

Ik bedoelde ook dat we door ons steeds weer te richten op de wereld we iets willen van de wereld en daardoor ons geluk verliezen. De eenheid met de wereld is er al, maar wordt door verkeerde perceptie niet ervaren.

Klik om te vergroten...

Mooi gezegd.

Mindless zei:

Als een doel behaald is, ervaren we inderdaad kortstondig geluk. Maar ik denk dat omdat we denken dat geluk een gevolg is van een actie of een behaald doel, dat we doorgaan met nieuwe doelen stellen om ooit dat ene doel te behalen dat blijvend geluk zal brengen. Ik denk niet dat we dit ook echt geloven, maar dat we onszelf dit wijsmaken om de zoektocht naar geluk levende te kunnen houden. De misvatting is denk ik dat geluk een gevolg van iets is, voorwaardelijk zou zijn. Terwijl geluk hier altijd al is. Je ervaart het alleen niet altijd omdat je een projectie hebt van een toekomst waarin je het zult vinden.

Klik om te vergroten...

Dit is in feite precies wat Schopenhauer ook beweert: continu van doel naar doel gaan, zogenaamd op weg naar dat blijvende geluk dat nooit zal komen. Het geluk is er inderdaad altijd al, hier, en nu. Daar zul je het moeten zoeken, niet in de toekomst. Wie verkeerd zoekt zal ook niet vinden.

Mindless zei:

Ik denk niet dat het per se verkeerd is om doelen te hebben, maar als je denkt daardoor tot geluk te komen, dan blijf je voor altijd in de zoektocht naar geluk. Als je gelukkig bent komen daar ook spontaan ideeën en doelen uit voort die je in dat geluk houden en je het dieper laten ervaren. Aan de andere kant heb je de krachten die je de andere kant op trekken. Het is nog niet zo makkelijk omdat we compleet geïndoctrineerd zijn met het idee dat je moet zwoegen en vechten voor je kleine beetje geluk in deze wereld.

Klik om te vergroten...

Doelen geven richting, en richting hebben geeft ergens een soort van rust, een soort van verlichting van de overweldiging en desoriëntatie veroorzaakt door een oneindigheid aan mogelijkheden. Vrijheid en angst gaan hand in hand. Door je vrijheid iets te beteugelen, verminder je ook de angst. Iets te beteugelen. Ik heb daarom weinig echt concrete doelen meer, zeker niet op de hele lange termijn. Wel heb ik een zekere richting voor ogen waar ik heen wil bewegen. Binnen die richting laat ik me leiden door wat er op mijn pad komt. Het buigt in die zin nog iets mee.

Psilocyloner zei:

Mooi gezegd.


Dit is in feite precies wat Schopenhauer ook beweert: continu van doel naar doel gaan, zogenaamd op weg naar dat blijvende geluk dat nooit zal komen. Het geluk is er inderdaad altijd al, hier, en nu. Daar zul je het moeten zoeken, niet in de toekomst. Wie verkeerd zoekt zal ook niet vinden.


Doelen geven richting, en richting hebben geeft ergens een soort van rust, een soort van verlichting van de overweldiging en desoriëntatie veroorzaakt door een oneindigheid aan mogelijkheden. Vrijheid en angst gaan hand in hand. Door je vrijheid iets te beteugelen, verminder je ook de angst. Iets te beteugelen. Ik heb daarom weinig echt concrete doelen meer, zeker niet op de hele lange termijn. Wel heb ik een zekere richting voor ogen waar ik heen wil bewegen. Binnen die richting laat ik me leiden door wat er op mijn pad komt. Het buigt in die zin nog iets mee.

Klik om te vergroten...

Mooi, ik ga meteen even wat over Schopenhauer lezen.. Ik vind dat in ons leven het 1 nou eenmaal niet zonder het ander kan. Eeuwige geluk kan niet gevonden worden als je in gelukkig of ongelukkig denkt. Je zal dan altijd alleen maar beide kunnen ervaren. Maar dat is in deze wereld (universum) zo. We leven in dualiteit en daar is niks mis mee. Maar in dualiteit is geen eeuwige geluk want dat geluk bestaat omdat er ook ongeluk bestaat. Zoals haat en liefde, licht en duisternis, yin yang.

Zodra je volledig in het hier en nu kan leven zal geluk houdbaar kunnen worden. Wat trouwens maar bij een enkeling zal lukken. Wij kunnen het wel momenten ervaren, maar als ik voor mezelf spreek, zeker niet altijd of altijd even lang achter elkaar.

Wat voor ons erg zou helpen is "accepteren" dat je niet altijd gelukkig maar ook soms ongelukkig kan zijn. Door die acceptatie zal het "in geluk leven" of " gelukkig voelen" vaker voorkomen. Door de ongelukkige momenten in het leven ervaar je de gelukkige momenten des te beter.

Psilocyloner zei:

Doelen geven richting, en richting hebben geeft ergens een soort van rust, een soort van verlichting van de overweldiging en desoriëntatie veroorzaakt door een oneindigheid aan mogelijkheden. Vrijheid en angst gaan hand in hand. Door je vrijheid iets te beteugelen, verminder je ook de angst.

Klik om te vergroten...

Mensen zeggen altijd vrijheid te willen, maar we zijn doodsbang voor vrijheid. We willen een soort vrijheid voor het ego om te kunnen doen wat we willen, maar echte vrijheid is vrijheid van datzelfde ego dat als een extreme limitatie van die echte vrijheid fungeert. Oneindigheid aan mogelijkheden, zoals je zegt.

Keesoe zei:

Ik vind dat in ons leven het 1 nou eenmaal niet zonder het ander kan. Eeuwige geluk kan niet gevonden worden als je in gelukkig of ongelukkig denkt. Je zal dan altijd alleen maar beide kunnen ervaren. Maar dat is in deze wereld (universum) zo. We leven in dualiteit en daar is niks mis mee.

Klik om te vergroten...

Niks mis mee als je je leven lang heen en weer wilt worden gesmeten tussen pijn en plezier, winnen en verliezen, goed en kwaad, etc. Uiteindelijk zul je genoeg krijgen van dat spelletje. Leven we echt in dualiteit? Wij zien de dualiteit, dus hoe kunnen wij in de dualiteit zijn?

Keesoe zei:

Zodra je volledig in het hier en nu kan leven zal geluk houdbaar kunnen worden. Wat trouwens maar bij een enkeling zal lukken. Wij kunnen het wel momenten ervaren, maar als ik voor mezelf spreek, zeker niet altijd of altijd even lang achter elkaar.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat het een kwestie is van een voortdurende inspanning om geluk vast te houden. Eerder een opgeven van de persoonlijke wil, waardoor de universele wil (liefde) steeds meer door ons kan werken.

Keesoe zei:

Wat voor ons erg zou helpen is "accepteren" dat je niet altijd gelukkig maar ook soms ongelukkig kan zijn. Door die acceptatie zal het "in geluk leven" of " gelukkig voelen" vaker voorkomen. Door de ongelukkige momenten in het leven ervaar je de gelukkige momenten des te beter.

Klik om te vergroten...

Zeker mee eens.

Mindless zei:

Mensen zeggen altijd vrijheid te willen, maar we zijn doodsbang voor vrijheid. We willen een soort vrijheid voor het ego om te kunnen doen wat we willen, maar echte vrijheid is vrijheid van datzelfde ego dat als een extreme limitatie van die echte vrijheid fungeert. Oneindigheid aan mogelijkheden, zoals je zegt.

Klik om te vergroten...

Mindless lijkt het je niet leuk om lezingen te geven ala shunyamurti?
Ik zou in ieder geval er bij willen zijn.

Iskra zei:

Mindless lijkt het je niet leuk om lezingen te geven ala shunyamurti?
Ik zou in ieder geval er bij willen zijn.

Klik om te vergroten...

Wie weet ooit

Bedankt voor je compliment! Kijk je ook Shunyamurti? Dat is zowat mijn held.

Mindless zei:

Wie weet ooit

Bedankt voor je compliment! Kijk je ook Shunyamurti? Dat is zowat mijn held.

Klik om te vergroten...

De laatste tijd niet meer, ik weet niet waarom maar op de ene of andere manier raakt hij mij minder dan voorheen. Zijn nieuwe lezingen dan.

We hebben het erover gehad in onze conversatie in de topic van spirituele boeken, tenminste als ik het goed herinner.

Als het zover is mag je het van mij hier aankondigen op het drugsforum.

O dat was ik even vergeten dat we het erover hadden gehad.

Ik heb hetzelfde trouwens, dat ik soms een periode minder wordt geraakt door zijn lezingen. Zijn mooiste lezing blijft voor mij nog steeds The Courage to be True.

Het ding bij mij is, dat ik soms langer tijd nodig heb om iets uit te drukken en schrijven laat dat toe. Een lezing niet. Maar ik sluit het niet uit en ik vind het een mooi iets om naar te streven.

Cocalculus zei:

Toch nog even deze vraag: enkele malen hoor ik hier de respons 'als iets artificieels gemaakt is en je neemt het is het geen echt geluk', maar, kunnen wij iets fabriceren dat niet-natuurlijk is van aard. Wanneer je eet, dan eet je ook gemaakte producten, of wanneer je een frisdrank drinkt bv., doch dat maakt, sex terzijde, voeding en drank tot hoogst mogelijke bron van geluk voor de mens, dan neem je toch ook vervaardigde producten tot je om je dopamine levels te doen stijgen?

Klik om te vergroten...

Cocaïne is een zeer licht synthetische drug. Het is een stof die in bladeren van een plant zit en daar met oplosmiddelen uit wordt gehaald. De enige echt chemische bewerking erop is het omzetten in een zout, meestal door middel van zoutzuur.
Het kan niet zoals allerlei synthetische drugs goedkoop in illegale labs worden gemaakt.

Je lijkt verder ook de inname van een drug en het resulterende genot te verwarren met het doen van dingen waar we instinctief gelukkig van worden, dus eten, drinken, samenzijn e.d. Het laatste lijkt me toch een productievere manier om neurotransmitters te sturen.