(Ex-)Vriend gaat stoppen met heroïne en andere middelen.

Bima zei:

Een teveel aan vitamine C plas je uit, heb ik ergens gelezen. Maar er is wel een grens. Dank voor je bezorgdheid @N3K0
Ik ben heel blij met alle adviezen en ik/ we nemen eruit mee wat wij denken dat passend is. En natuurlijk lees ik in. Maar veel ervaringsinfo is hier en die is wel heel waardevol en ook dat ik voel dat jullie meelezen/ leven.

Die Kratom bijvoorbeeld was handig geweest om eerder te weten. Wat zijn ervaringen daarmee? Gebruiken mensen dat dus ook gewoon recreatief, neem ik aan? Ik heb er wat over gelezen vandaag en was direct nieuwsgierig en niet te krijgen voor dinsdag waar hij woont, dus gaat het over.

Het lijkt erop of hij nu vandaag door het ergste heen is. Voelt zich heel sloom en slap en energieloos, maar lijkt wel opgelucht. Is ook nog wat wazig, vind ik. Ik voel me wat eenzaam, avond voor mijn verjaardag. Morgen wel redelijk wat familie en vrienden, maar nu avondje alleen en dan denk ik aan vorig jaar toen we met xtc in een bubbelbad bij een saunacomplex zaten waar we bleven logeren in het hotel.

Klik om te vergroten...

Kratom rood werkt gedeeltelijk op dezelfde receptoren als bijv. Heroïne en kan ook afhankelijk maken natuurlijk bij meer dan 2-3 keer per week. Maar het kan wel de scherpe randjes van heroine ontwenning halen. Evenals loperamide, gewoon bij de drogist verkrijgbaar maar uiteraard geldt voor beiden lees je goed in want in alles schuilt een risico bij verkeerd gebruik.

Verder is op DF heel veel te vinden over Kratom via de zoekfunctie, die werkt weer🥳🙁

Gefeliciteerd met je verjaardag! Maak er, ondanks alles, een fijne dag van. 🌺

Bima zei:

denk ik aan vorig jaar toen we met xtc in een bubbelbad bij een saunacomplex zaten waar we bleven logeren in het hotel.

Klik om te vergroten...

I feel you 🙁

Gefeliciteerd met je verjaardag 🥳🥳🥳

Happy Birthday

Bima zei:

7 augustus, dag 6 na zijn laatste gebruik op 1 augustus, had hij een heel klein beetje gerookt omdat de afkickverschijnselen te heftig waren, zeg < 0,5 gram

Klik om te vergroten...

Ten eerste gefeliciteerd met je verjaardag!
De regel die ik heb aangehaald ,snap ik niet.
Dag 6 laatste gebruik een halve gram H roken komt hij direct weer in het zelfde afkick riedeltje terecht ,ofwel hij houd je nog steeds voor gek of zichzelf.
Ik ben 8 jaar verslaafd geweest aan Heroine en ongeveer 20 afkickpogingen gedaan ,ik weet uit ervaring dat 7 augustus een hervat van gebruik is om zichzelf uit de WD te halen.
Ik heb wel bewondering dat je hem wilt steunen ondanks alles wat er is gebeurd.
Het is moeilijk om van een H junk te houden ,zeg maar onmogelijk.
Drank is voor een H verslaafde een vervangingsmiddel tot hij weer toegang heb tot H ,een H verslaafde heb een arsenaal aan leugens en bedrog en weet veel te manipuleren waar hij in mijn inziens gewoon mee bezig is.

Edit:
Ik hoop dat hij na de echte detox op het rechte eind blijft ,een middel als naltrexone kan heel nuttig zijn om de cravings/zucht weg te halen.
Voor de duur van 1 jaar ,daarna "kan" zijn brein het overnemen en echt nee kunnen zeggen.
Natrexone is geen opiaat ,het word ook gebruikt bij alcohol misbruik dus voor hem 2 vliegen in 1 klap!

Soulassasins zei:

Dag 6 laatste gebruik een halve gram H roken komt hij direct weer in het zelfde afkick riedeltje terecht ,ofwel hij houd je nog steeds voor gek of zichzelf.

Klik om te vergroten...

Goedemorgen, dankjewel voor je opmerkzaamheid. Ik ben niet zo goed in die grammen.🫣 Ik denk dat hij normaal per dag/ keer 10 gram rookt en die dag iets minder dan de helft dus iets minder dan 5 gram. Klopt dat dan beter?

Soulassasins zei:

,ik weet uit ervaring dat 7 augustus een hervat van gebruik is om zichzelf uit de WD te halen.

Klik om te vergroten...

Wat betekent/ bedoel je met WD?

Soulassasins zei:

een H verslaafde heb een arsenaal aan leugens en bedrog en weet veel te manipuleren waar hij in mijn inziens gewoon mee bezig is.

Klik om te vergroten...

Ik heb niet het gevoel dat hij dat nu nog doet, wel dat hij het heel veel heeft gedaan. Ik weet wel dat het nog een heel heel lange weg is.

Hoe is het nu met jou dan na 8 jaar gebruik en de afkickpogingen? Wanneer ging voor jou de knop om? Hoe heeft je leven zich gevormd?

Soulassasins zei:

Het is moeilijk om van een H junk te houden

Klik om te vergroten...

Houden van zit in je 💓 dat gaat niet zomaar weg. Dat 💓 gaat er alleen wel veel pijn van krijgen en dat maakt het inderdaad moeilijk. De liefde om in een relatie te kunnen zijn is niet onvoorwaardelijk. Soms kan het gewoon niet ook al wil je het wel. Ik zal hem altijd steunen wat hij ook kiest. Ik kies alleen niet om in een relatie te zijn met iemand die zo verslaafd is dat hij niet meer kan functioneren.

Soulassasins zei:

Edit:
Ik hoop dat hij na de echte detox op het rechte eind blijft ,een middel als naltrexone kan heel nuttig zijn om de cravings/zucht weg te halen.
Voor de duur van 1 jaar ,daarna "kan" zijn brein het overnemen en echt nee kunnen zeggen.
Natrexone is geen opiaat ,het word ook gebruikt bij alcohol misbruik dus voor hem 2 vliegen in 1 klap!

Klik om te vergroten...

Heel erg bedankt. Dit zijn wel dingen waar ik echt iets aan heb. Ik denk dat goede voorbereiding en begeleiding van je detox het belangrijkste is. Naast het willen. Maar dat willen is niet altijd genoeg als je zo verslaafd bent.

Dankjewel voor je openheid en delen van je ervaring! Ik ga nu taart halen enzo. Fijn dat er vrienden komen zo. Ook al is dat wat vroeg 😃. Dankbaar dat ze er zijn. En fijn dat ik hier kan schrijven.

Bima zei:

Goedemorgen, dankjewel voor je opmerkzaamheid. Ik ben niet zo goed in die grammen.🫣 Ik denk dat hij normaal per dag/ keer 10 gram rookt en die dag iets minder dan de helft dus iets minder dan 5 gram. Klopt dat dan beter?

Klik om te vergroten...

Van 10 gram val je om ,ook van 5 gram krijg je een tuintje op je buik.
Zijn minimale gebruik is een halve gram om uit ontwenning te blijven, Dat heet WD in Engelse termen.

Bima zei:

Ik heb niet het gevoel dat hij dat nu nog doet, wel dat hij het heel veel heeft gedaan. Ik weet wel dat het nog een heel heel lange weg is.

Hoe is het nu met jou dan na 8 jaar gebruik en de afkickpogingen? Wanneer ging voor jou de knop om? Hoe heeft je leven zich gevormd?

Klik om te vergroten...

Je kunt het gevoel hebben dat hij meewerkt deze keer ,maar wees op je hoede want hij kan ook stiekem een lijntje wegsnuiven.
Ik weet wel dat hij echt wel wil ,hij heb het einde van de tunnel gezien door jou breuk met hem en ik hoop ook oprecht dat de liefde weer terug komt als hij echt clean is.

Ik gebruik nu 31 jaar geen heroine meer ,ik vroeg me eigen altijd af waarom je dood gaat als het zo lekker is,want dood ga je zeker op een dag aan dat spul.
Bij mij ging de knop om toen ik mijn moeder vroeg of ze me door het hoofd wou schieten ,ik gaf haar mijn pistool maar ze durfde niet.
Ik ben toen ingestort en was bereid om te sterven ,tot Kentron met een professor kwam met een nieuwe afkick methode nml Naltrexone maar dan midden in de afkick ,ik heb 8 uur gestuiterd dat ik nooit meer vergeet maar ik was een vrij man en clean na die 8 uur!
Dat is nog steeds de motivatie om er ver vandaan te blijven.

Bima zei:

Houden van zit in je 💓 dat gaat niet zomaar weg. Alleen de liefde is niet onvoorwaardelijk. Soms kan het gewoon niet. Ik zal hem altijd steunen.

Klik om te vergroten...

Ik weet het allemaal ,mijn moeder speelde jou rol op dat moment ,het enige houvast aan hoop!

Bima zei:

Heel erg bedankt. Dit zijn wel dingen waar ik echt iets aan heb. Ik denk dat goede voorbereiding en begeleiding van je detox het belangrijkste is. Naast het willen. Maar dat willen is niet altijd genoeg als je zo verslaafd bent.

Dankjewel voor je openheid en delen van je ervaring! Ik ga nu taart halen enzo. Fijn dat er vrienden komen zo. Ook al is dat wat vroeg 😃. Dankbaar dat ze er zijn. En fijn dat ik hier kan schrijven.

Klik om te vergroten...

Heel graag gedaan en ik wens je een fijne verjaardag want dat verdient een fantastisch mens als jij wel !

Daar ben ik weer even. Vriend (als in vriend en geen relatie) is weer terug aan het vallen in heroïne gebruik. Hij heeft zich georiënteerd op afkickklinieken. Ik las op het topic van Mezelf dat hij veel heeft gehad aan Brijder.

Vriend overweegt een klinische opname in Portugal. Heeft ook met iemand gebeld erover. Zij gaven aan dat eerst reguliere traject niet moest werken voor hij in aanmerking komt.

Hij is verzekerd bij Menzis. Basisverzekering. Geen financiële middelen. Bijna klaar met wsnp.

Novadic Kentron. Ontmoedigingsbeleid, niet duidelijk wat wanneer, dan 2 dagdelen per week en vriend heeft eigenlijk geen idee wanneer dat zal starten. Behandelaar was op vakantie. Dus zitten er 3 weken tussen zijn laatste afspraak en die aankomende week.

Hij redt het zo in ieder geval niet.

Tips? Hoe? Ik heb chat gpt erop losgelaten, maar die weet niet zo veel.

Vriend heeft adhd, depressie en verslaving aan heroïne, 10 euro per dag chinezen als dat financieel kan, of via een 'vriend' die zijn gebruikersmaatje niet kwijt wil, maar speed mag ook voor hem soms. Crack ook als het voor hem wordt neergelegd. Alcohol dagelijks 1 liter zwaar bier. Psychiater is betrokken. Zou verwijzing/ onderbouwing kunnen geven..

Bima zei:

Daar ben ik weer even. Vriend (als in vriend en geen relatie) is weer terug aan het vallen in heroïne gebruik. Hij heeft zich georiënteerd op afkickklinieken. Ik las op het topic van Mezelf dat hij veel heeft gehad aan Brijder.

Vriend overweegt een klinische opname in Portugal. Heeft ook met iemand gebeld erover. Zij gaven aan dat eerst reguliere traject niet moest werken voor hij in aanmerking komt.

Hij is verzekerd bij Menzis. Basisverzekering. Geen financiële middelen. Bijna klaar met wsnp.

Novadic Kentron. Ontmoedigingsbeleid, niet duidelijk wat wanneer, dan 2 dagdelen per week en vriend heeft eigenlijk geen idee wanneer dat zal starten. Behandelaar was op vakantie. Dus zitten er 3 weken tussen zijn laatste afspraak en die aankomende week.

Hij redt het zo in ieder geval niet.

Tips? Hoe? Ik heb chat gpt erop losgelaten, maar die weet niet zo veel.

Vriend heeft adhd, depressie en verslaving aan heroïne, 10 euro per dag chinezen als dat financieel kan, of via een 'vriend' die zijn gebruikersmaatje niet kwijt wil, maar speed mag ook voor hem soms. Crack ook als het voor hem wordt neergelegd. Alcohol dagelijks 1 liter zwaar bier. Psychiater is betrokken. Zou verwijzing/ onderbouwing kunnen geven..

Klik om te vergroten...

De plannen van jouw vriend klinken mij nogal vaag in de oren. Toen ik echt wilde herstellen pakte ik alles aan en wist ik precies wat me te wachten stond. Mijn idee zou zijn: even rondbellen. "Eerst dit proberen en als dat niet werkt" lijkt me niet een plek waar je wil zitten. Gewoon meteen naar de kliniek.Changes, Connection, Spoor 6, Solutions zijn allemaal goede keuzes.

Maargoed, misschien wil jij je daar helemaal niet mee bemoeien. Kijk maar. En vraag vooral!

Verslaving staat vrijwel nooit op zich. Dat je depressief wordt van dagelijks drinken is wel bekend. ADHD heb ik ook vaak langs zien komen.
Psychiatrie werkte voor mij absoluut niet. Ik denk dat het voor weinigen werkt die nog in gebruik zitten. Het kan zeker wel helpen als je clean blijft; dan kan de psychiater je goed beoordelen.

Hoe ben jij er eigenlijk onder, deze hele situatie?

@Bima WD = withdrawal, oftewel ontwenning.

Ik ben geen kenner maar 0,5gr Heroïne is volgens mij niet weinig. Iemand die net begint kan van 50mg (dus 0,05gr) al flink weg zijn. Maar er zal wel sprake zijn van gewenning, dus is er meer nodig voor het gewenste effect. Het kan zijn dat 0,5gr de minimale hoeveelheid is die een dealer verkoopt. Dus of daar wat in zit weet ik niet zeker. Wel weet ik dat de ontwenning een stuk sneller begint dan na 5 dagen. Echt afhankelijken moeten niet voor niets meerdere malen per dag doseren. Anders komt de ontwenning te voorschijn.

Ga er maar van uit dat iemand die in gebruik zit de boel voor de gek houdt, sowieso wat betreft hoeveelheden en frequentie van gebruik maar als je pech hebt over van alles en nog wat.

Ik vertelde in mijn struggletijd aan psychologen en andere behandelaars voor de zekerheid altijd maar de helft van wat ik gebruikte en de helft zo vaak. Anders zouden ze me wel eens een junkie kunnen vinden (vonden ze niet, ik zat er alleen mezelf maar mee in de weg).

_shikantaza zei:

@Bima WD = withdrawal, oftewel ontwenning.

Ik ben geen kenner maar 0,5gr Heroïne is volgens mij niet weinig. Iemand die net begint kan van 50mg (dus 0,05gr) al flink weg zijn. Maar er zal wel sprake zijn van gewenning, dus is er meer nodig voor het gewenste effect. Het kan zijn dat 0,5gr de minimale hoeveelheid is die een dealer verkoopt. Dus of daar wat in zit weet ik niet zeker. Wel weet ik dat de ontwenning een stuk sneller begint dan na 5 dagen. Echt afhankelijken moeten niet voor niets meerdere malen per dag doseren. Anders komt de ontwenning te voorschijn.

Ga er maar van uit dat iemand die in gebruik zit de boel voor de gek houdt, sowieso wat betreft hoeveelheden en frequentie van gebruik maar als je pech hebt over van alles en nog wat.

Ik vertelde in mijn struggletijd aan psychologen en andere behandelaars voor de zekerheid altijd maar de helft van wat ik gebruikte en de helft zo vaak. Anders zouden ze me wel eens een junkie kunnen vinden (vonden ze niet, ik zat er alleen mezelf maar mee in de weg).

Klik om te vergroten...

een halve gram kan je zien als onderhoud dosis ,om uit de wd te blijven.
Ik gebruikte 1 gram per dag en dat word als zwaar beschouwd als je om de 6 uur moet shotten dus 4x daags een prikje.
De rest wat je beschrijft klopt ook wel met wat ik als ervaringsdeskundige heb gezegd in de reply's.

Soulassasins zei:

Heel graag gedaan en ik wens je een fijne verjaardag want dat verdient een fantastisch mens als jij wel !

Klik om te vergroten...

You made me cry🥲

Het was een heel fijne dag, met fijne mensen. Die deze details over (ex)vriend allemaal niet kennen. Het woord verslaving kun je nog wel noemen. Het woord heroïne echt niet. Mensen slaan dan echt op tilt. Het was ook intens. Ik ben niet alleen fantastisch😉, ook best heel erg gecompliceerd op zijn tijd en vandaag kreeg ik via een oom inzicht in een stuk van het psychiatrische verleden van een broer en zus van mijn vader en wat hij daardoor in zijn jeugd heeft gezien en ook over diens psychische kwetsbaarheid en angsten. Door mijn lsd trip toen heb ik een paar maanden geleden een stuk trauma opgelost omtrent mijn vader uit mijn jeugd, maar nu zit er een nieuw haakje aan dit verhaal en deze geschiedenis. Sterker nog, met deze informatie dat psychoses veel voorkwamen bij die broer en zus van mijn vader waren die trips best risicovol. (65 jaar geleden bestond blijkbaar shocktherapie nog in Nederland en met het algemene woord overspannen bedoelden ze blijkbaar gewoon schizofrenie). Psychologisch gezien is het hele verhaal mega interessant. Maar ook een beetje eng als je zelf onderdeel bent of wordt van zo'n verhaal en je jezelf ook in sommige stukken herkent. Work in progress. Het was hierdoor wel een pittig dagje. Maar ook heel liefdevol, vooral met mijn vrienden.

_shikantaza zei:

Ik ben geen kenner maar 0,5gr Heroïne is volgens mij niet weinig. Iemand die net begint kan van 50mg (dus 0,05gr) al flink weg zijn

Klik om te vergroten...

Soulassasins zei:

een halve gram kan je zien als onderhoud dosis ,om uit de wd te blijven

Klik om te vergroten...

Ik weet dus serieus niet hoeveel het is. Maar dat hij dan voor 10 euro per keer/ dag rookte en op het laatst bijna dagelijks. Maar dacht wel dat dit niet 'veel' is. Wat hij vertelt. En die bewuste dag daar de helft van. En dat hij nu 7 dagen van de heroïne af is. 🥳

Soulassasins zei:

want hij kan ook stiekem een lijntje wegsnuiven.

Klik om te vergroten...

Nou, dat was niet stiekem. Hij heeft gisteren en vandaag wel speed gebruikt. We zien elkaar niet, maar hij deelt het wel. En ik merk het ook in contact. Bij speed gaat hij in zijn hyperfocus. En ja, hij moet echt met alles stoppen. Maar stap voor stap, dag bij dag. Hoewel ik wel echt in opname en detox geloof. Maar dat is zijn nachtmerrie.

Soulassasins zei:

Bij mij ging de knop om toen ik mijn moeder vroeg of ze me door het hoofd wou schieten ,ik gaf haar mijn pistool maar ze durfde niet.
Ik ben toen ingestort en was bereid om te sterven

Klik om te vergroten...

Wat enorm heftig, angstig en verdrietig🙏 dat heeft jou dus echt de ogen geopend. Ben er stil van. Het heeft je dus ook gered.

_shikantaza zei:

Ga er maar van uit dat iemand die in gebruik zit de boel voor de gek houdt, sowieso wat betreft hoeveelheden en frequentie van gebruik maar als je pech hebt over van alles en nog wat.

Klik om te vergroten...

Ja, dat heeft hij altijd gedaan. Vooral dat laatste ook. En ja, dat is heel pijnlijk. Ondanks dat zie ik wie daar ook is. Het erge is dat ik echt vaak voelde dat er iets niet klopte. Hij ontkende alles. Daarin zie ik nu wel een grote verandering.

Zoals ik de hele situatie bekijk is hij weinig van plan in de zin van echt afkicken ,hij houd zichzelf voor de gek en zijn naasten.
Iemand die echt clean wil zijn is ook allang begonnen met een en ander te minderen (iedere geval proberen) Ik zie hier niets van terug dan alleen maar vage verhalen vanuit zijn kant.
Ik weet dat je als vriend veel om hem geeft ,maar hij trekt je mee in zijn spiraal naar beneden dus wees op je hoede.
Ik heb op moment even liever dat het met jou beter gaat ,want ik heb het idee dat deze situatie je dagelijks bezig houd.
Pas goed op jezelf !

Persoonlijk ben ik ook niet zo'n fan van Novadic. Ze zijn in mijn ogen niet zo strikt. Wat een verslaafde eigenlijk wel nodig heeft.

Portugal klinkt als Vila Ramadas? Dat is wel een goede kliniek. Als dat nog niet 'mag' kan je ook Solutions of Changes GGZ eens raadplegen.

Het is hierboven al eens benoemd, zelfhulpgroepen voor naasten. Maar ik ga het toch nog een keer aanhalen. Het klinkt misschien gek als je vriend nog niet echt in herstel is. Maar die groepen zijn vooral voor jou, om jouw ei kwijt te kunnen, herkenning te vinden bij lotgenoten. En ook om te leren hoe je op een liefdevolle manier harde grenzen stelt naar een verslaafde.

Mijn moeder is er geen gegaan toen ik nog thuis woonde en vol in gebruik zat. Maar ze gaat er nu, 4 jaar later, nog steeds naar toe ondanks dat ik het huis al uit ben. Ook omdat ze er zelf gewoon ontzettend veel aan heeft.

_shikantaza zei:

Hoe ben jij er eigenlijk onder, deze hele situatie?

Klik om te vergroten...

Het scheelt voor mij heel erg dat we elkaar niet zien en dat ik duidelijk blijf over het niet kunnen hebben van een relatie op dit moment. Ik hou dus zeker afstand, maar probeer wel te steunen en te luisteren en hij vertelt dus wel dat het weer mis gaat. Ik heb ook veel eigen dingen door te werken die hier los van staan. Dus heb ook niet het idee dat ik zelf stil sta. Er is veel in ontwikkeling.

Soulassasins zei:

Zoals ik de hele situatie bekijk is hij weinig van plan in de zin van echt afkicken ,hij houd zichzelf voor de gek en zijn naasten.
Iemand die echt clean wil zijn is ook allang begonnen met een en ander te minderen (iedere geval proberen) Ik zie hier niets van terug dan alleen maar vage verhalen vanuit zijn kant.

Klik om te vergroten...

Hij heeft het wel geprobeerd en is wel geminderd. 22-8 tot 2-9 geen heroïne gebruikt. Maar in die periode bijvoorbeeld wel een paar keer speed. Na 2-9 op 4-9 crack, en nu 9-9 en 13-9 weer heroïne. Op 2-9 en 4-9 gekregen van zijn gebruikersmaatje die dichtbij woont. Dat is de reden dat hij heeft bedacht weg te willen naar een kliniek. Hij wil weg uit die omgeving. Bang voor de gevolgen dat zijn ex naar de rechter stapt en het co ouderschap wil stopzetten als ze weet dat hij voor verslaving wordt opgenomen, bang dat hij zijn kind kwijtraakt. Verder veel stress rondom financiën/ werk. Voor mij wel duidelijk dat dit het niet gaat worden zo. Ik denk dat hij dat zelf ook wel doorheeft. Stappen maken om door te zetten moet hij toch zelf doen. Maar eens: zo blijft het erg vaag.

Soulassasins zei:

Pas goed op jezelf !

Klik om te vergroten...

Thanx! Dat doe ik.

LucidLucy zei:

Vila Ramadas?

Klik om te vergroten...

Ja, dat lijkt een optie om uit te zoeken..Kent iemand het daar?

LucidLucy zei:

zelfhulpgroepen

Klik om te vergroten...

Ik weet ze te vinden, echter zit ik in therapie door wat trauma's uit mijn jeugd. Niet om hem. Maar de zorgrol is me te vroeg in de kinderschoenen geschoven. Er zijn allerlei patronen ook bij mij. Ik ga ook nog een ander traject doen. Dus het is intensief. En omdat ik toch wel afstand hou kan ik er mee dealen.

Ik voel me veel beter als toen er geen contact was. Maar dat is wellicht ook één van mijn patronen. Hoeft niet slecht te zijn, hè.

Dank voor de steunende woorden alle drie.

Bima zei:

Ja, dat lijkt een optie om uit te zoeken..Kent iemand het daar?

Klik om te vergroten...

Ik ken het zelf niet. Maar de twee fellows die ik ken die er gezeten hebben, zijn beiden sinds terugkomst nooit teruggevallen en inmiddels 3+ jaar clean. Dat geeft geen garanties natuurlijk. Maar als ik hun erover hoor, zijn ze grondig.

LucidLucy zei:

Ik ken het zelf niet. Maar de twee fellows die ik ken die er gezeten hebben, zijn beiden sinds terugkomst nooit teruggevallen en inmiddels 3+ jaar clean. Dat geeft geen garanties natuurlijk. Maar als ik hun erover hoor, zijn ze grondig.

Klik om te vergroten...

Yes, goede kliniek @Bima (niet uit eigen ervaring overigens).

Gecondoleerd.
Hoop dat hij zijn rust heb gevonden hierboven.