Hoeveel invloed heb je op wat je wel en niet wil?

"You are what you repeatedly do".

Een van m'n favoriete quotes.

De dingen die je herhaaldelijk doet (keuzes) worden gewoontes. En op die manier vorm je op lange termijn wie je bent.

Tuurlijk begin je ergens als kind. In een gezin of cultuur met gewoontes.

Daarna kun je zijn wie je wilt zijn.

"Do the right thing." Dat las ik net op een stoplicht. Maar wat is goed en kan/wil ik het wel als ik het weet?

Zeehond zei:

Interessante vraag.
Maar wat je wel of niet wilt is natuurlijk maar een heel beperkt stukje van het leven.

Klik om te vergroten...

Is dat zo? Draait je eigen leven niet om je eigen zingeving? Dan is het stukje wat je wel en niet wil best groot toch?

Zeehond zei:

Je hebt zelf volledig invloed hoe jij leeft.

Klik om te vergroten...

Ik ga er niet vanuit dat dat zo is. Maar misschien kan ik eens wat vaker tegen mijn spiegelbeeld praten. Wie weet werkt het toch een beetje .

Mindless zei:

Vrije wil voor het individu is een illlusie.

Klik om te vergroten...

Dat denk ik ook. Ik geloof niet in volledige controle over jezelf. Maar ik wil desondanks wel zo veel mogelijk bij machte zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor mijn gedrag.

Mindless zei:

Je hebt vrije wil, maar die bestaat er enkel uit om ofwel te identificeren met de "IK" gedachte, ofwel niet te identificeren daarmee. In dat laatste geval identificeer je je met geen object (zij het fysiek of mentaal), met niets dat je kunt zien dus. Je blijft in en als de "choiceless awareness", van waaruit je de "keuzes" zult maken die het beste zijn voor het geheel, voor de kosmos als het ware.

Klik om te vergroten...

Hoe weet je dit zo zeker?

Dirkjan zei:

Vrije wil filosifie? Hell no, I'm outta herere. Mindless heeft mij daar al eens een zwart gat van existentialisme in gezogen (onbedoeld neem ik aan).

Klik om te vergroten...

Ik las dit op internet en kon me er in vinden: Het besef dat de mens een wezen is dat zijn eigen bestaan nog moet bepalen, levert existentiële angst op; bestaans-angst. Dit gevoel van angst komt aan de orde op het moment dat we beseffen niet samen te vallen met de dingen die we doen en het zelfbeeld dat we hebben; het besef dat het ook anders zou kunnen.

Voor nu heb ik maar bedacht: de mens is een scheppend en vernietigend soort wiens bestaan gerechtvaardigd kan worden met liefde, al is het bescheiden, zolang het maar oprecht is. Ik denk dan maar dat liefde (liefde voor mens, dier, planeet, kosmos, jezelf) creativiteit, gematigdheid, delen, geven, maar ook kennis en wetenschap zinvolle dingen zijn.

Mindless zei:

Is het niet hilarisch en fascinerend om te zien hoe vrije wil een illusie is! En dat we er maar naar terug blijven komen en blijven geloven in wat onze gedachten ons wijsmaken. Zelfs in een simpel voorbeeld als die ik gaf.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het ding is dat wat je zegt een gevoel van controleverlies geeft en dat beangstigt mensen vaak. Mij ook.

Mindless zei:

Als je ziet dat jij niet keuzes maakt in je gedachten, maar het observerende intelligente bewustzijn bent achter dat alles. Dan verdwijnen gedachten niet, maar worden ze meer geïnspireerd, meer intelligent, meer liefdevol, meer goed voor het geheel.

Klik om te vergroten...

Mindless zei:

Ik zie dat juist als een hoopvol iets, niet als een zwart nihilistisch gat om ingezogen te worden. "Hoopvol" is misschien niet zo'n goed gekozen woord. Er is geen hoop nodig, het werkt direct.

Klik om te vergroten...

Ik snap het ergens wel. Het zou ook mijn streven zijn. In alle eerlijkheid blijf ik toch nog de wens hebben om meer controle te hebben over mijn lusten, gedachten en gevoelens, maarja.

Ik sta open voor feedback/kritiek .

Gemberthee zei:

Dat denk ik ook. Ik geloof niet in volledige controle over jezelf. Maar ik wil desondanks wel zo veel mogelijk bij machte zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor mijn gedrag.

Klik om te vergroten...

Imo komt die "macht" bij zoveel mogelijk bewustzijn brengen in je ervaring. Vervolgens zullen je gedachten je dan vaak wijsmaken dat "jij" het hebt gedaan, maar laat gedachten maar doorzwetsen.

Gemberthee zei:

Hoe weet je dit zo zeker?

Klik om te vergroten...

Is dat niet je ervaring? Wanneer je in de "staat" van liefde bent, dat er nooit slachtoffers zijn? Iedereen waarmee je in contact komt, wordt opgelift. Het werkt aanstekelijk: anderen komen ook in die "staat" en verspreiden zo de liefde, wat voor een "ripple-effect" door de hele wereld zorgt. Iedereen wint. Zie ook het butterfly-effect.

Gemberthee zei:

Ik denk dat het ding is dat wat je zegt een gevoel van controleverlies geeft en dat beangstigt mensen vaak. Mij ook.

Klik om te vergroten...

Ja heb ik ook vaak hoor. En daarom is het ook zo belangrijk om onderscheid te maken tussen je ego en jezelf. Je ego wil altijd ergens houvast: zekerheid voor de toekomst. Jezelf "daarachter" heeft daar geen enkele interesse in, omdat "het" weet dat niets het kan kapotmaken. Niet omdat het zo sterk is, maar omdat het "niets" is. Niets substantieels, dan. Een beetje zoals de lucht. De lucht is ook niet bang voor een onweerswolk bijvoorbeeld, hoe donker, dreigend en gewelddadig die ook is, het slaat niet eens een deuk in de lucht. Niet omdat de lucht zo sterk is, maar omdat het "niets" is.

Gemberthee zei:

Ik snap het ergens wel. Het zou ook mijn streven zijn. In alle eerlijkheid blijf ik toch nog de wens hebben om meer controle te hebben over mijn lusten, gedachten en gevoelens, maarja.

Ik sta open voor feedback/kritiek .

Klik om te vergroten...

Super belangrijk juist, om wel eerlijk te zijn over je gevoelens. Anders sla je dat gedeelte over en zal dat altijd precies hetgene zijn dat voor problemen gaat zorgen. Beter erkennen, voelen, onderzoeken. Wederom: er bewustzijn in brengen. Want meer bewustzijn ergens in brengen, is hetzelfde als intelligentie en liefde ergens in brengen. Je lost dingen dan op een intelligente, liefdevolle manier op, in plaats van bijvoorbeeld een forcerende of onderdrukkende of negerende manier.

Bodhi zei:

"You are what you repeatedly do".

Een van m'n favoriete quotes.

De dingen die je herhaaldelijk doet (keuzes) worden gewoontes. En op die manier vorm je op lange termijn wie je bent.

Tuurlijk begin je ergens als kind. In een gezin of cultuur met gewoontes.

Daarna kun je zijn wie je wilt zijn.

Klik om te vergroten...

Dat laatste denk ik niet, maar in de rest zit wel wat in idd. Mooie quote ja! Doet me ook denken aan Einstein: "Als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg." Gaat niet op voor alles denk ik, maar hij blijft toch goed.

Dit is onderwerp waarbij ik behoefte heb aan input van anderen. Hoeveel invloed hebben we nou daadwerkelijk op ons leven?

Ikzelf denk vooralsnog dat we, door onze eigen acties, in situaties terecht kunnen komen die we achteraf niet zo gewild hadden en dat we die "fouten" daarna net zo goed weer opnieuw kunnen maken. Ik denk ook dat dit best vaak gebeurt en dat het niet alleen met onze genen te maken heeft, maar ook door onze interactie met onze omgeving, door onze ervaringen nu en in het verleden, door onze verwachtingen en door hoe we denken. Ik geloof vooralsnog dat we geen vrije wil hebben, maar ik denk wel dat we invloed kunnen hebben op bv:

- kiezen van een omgeving waarin je je meer thuisvoelt (met mensen die wat meer bij je passen)
- kiezen welke info je wel of niet gaat lezen. En als dat per ongeluk niet gelukt is, doordat het verhaal doordrenkt is van drama bv, ervoor kiezen om het met enige afstand tot je te nemen (met een korreltje zout te nemen, vluchtig screenen).
- kiezen wie je voldoende vertrouwt om een persoonlijk en kwetsbaar verhaal tegen te vertellen.

Maar ik zoek eigenlijk naar verbreding, verdieping en discussie over dit onderwerp.

Hoe kijken jullie hier tegenaan? Heb je het idee dat je invloed hebt? En op welke manier? Of welke kennis heb je hierover? Welke boeken zou je aanraden?

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

Casrus zei:

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

Klik om te vergroten...

Het is niet enkel en alleen filosofisch. Het wordt ook wetenschappelijk onderzocht. En volgens de laatste wetenschappelijk onderzoeken zou de mens geen vrije wil hebben. De meningen daarover zijn nog sterk verdeeld. Ik beheers deze kennis niet voldoende om juist antwoord te kunnen geven op je vraag, maar volgens mij is de strekking dat onze keuzes meer beïnvloedt zijn dan we zelf doorhebben en het dus lijkt alsof je zelf kiest.

Ik vraag me ook af of je het ontbreken van een vrije wil zelf kan ervaren bv wanneer je opnieuw eenzelfde "fout" maakt, waarvan je eerder had besloten het niet meer te maken. Of wanneer je merkt dat je zag wat je wílde zien, ipv dat je het zag voor wat het is, of voor iets wat minder vertroebeld werd door je eigen bril.

Heel veel vragen dus. En veel behoefte aan input.

De keuzes die wij maken komen voort uit gedrag en genen. Dat laatste hebben wij sowieso geen invloed op en je gedrag wordt ook gevormd door externe invloeden, zoals opvoeding en omgeving waar je opgroeit.

Je hebt dus wel een keuze, maar de gronden waaruit jouw keuze voortkomt heb jij nooit invloed op gehad. Vanuit die optiek is vrije wil een illusie.

Bovenal lijkt het alsof wij ruime keus hebben, maar uiteindelijk kun je maar kiezen binnen een beperkt kader. Voorbeeld: je kunt wel kiezen welke opleiding je gaat doen, maar niet OF je een opleiding gaat doen. Dat kader wordt gevormd door bijvoorbeeld maatschappelijke en sociale structuur, en oomgeving.

Erg interessant allemaal.

Casrus zei:

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

Klik om te vergroten...

Er is een verschil tussen een keuze maken, een rationele keuze maken en vrije wil hebben.

De meeste filosofen gaan er tegenwoordig van uit dat we geen vrije wil hebben omdat die wil afhankelijk is van allerlei andere factoren zoals de omgeving, je persoonlijke geschiedenis, cultuur, genen, enzovoorts. Stel je zou alle omgevingsfactoren kennen, dan wordt het uiteindelijke gedrag zeer voorspelbaar, zo is de gedachte. Dat is overigens ook wat tech-giganten proberen te bereiken: zoveel mogelijk informatie over je en rondom je verzamelen om op die manier voorspellingen van je gedrag te kunnen maken; die worden verkocht aan bedrijven om effectiever reclame te maken. Die reclame is dan ook weer bedoeld om je gedrag bij te sturen (zonder dat je goed doorhebt dat je keuzes gestuurd worden).

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Als je meer wil weten over hoe het brein beslissingen maakt en wat dat zegt over de vrije wil dan kan in het boek van Dick Swaab, Wij Zijn Ons Brein, aanraden

Neo-Shulginist zei:

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Klik om te vergroten...

Hahaha hilarisch! Bijna vertederend sneu . Prachtig voorbeeld.

Gemberthee zei:

Hahaha hilarisch! Bijna vertederend sneu . Prachtig voorbeeld.

Klik om te vergroten...

Ik ben er zelf ook ingetrapt

Neo-Shulginist zei:

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Klik om te vergroten...

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

Neo-Shulginist zei:

Ik ben er zelf ook ingetrapt

Klik om te vergroten...

Je bent immers maar een mens .

Casrus zei:

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

Klik om te vergroten...

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

Neo-Shulginist zei:

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

Klik om te vergroten...

Dit soort dingen spelen zich op allerlei plekken af. Bijvoorbeeld in de supermarkt heb je de keuze om te kiezen tussen de Unox-rookworst en het huismerk rookworst. Dan lijkt het een rationele keuze om te kiezen voor de goedkoopste rookworst. Maar waar je geen invloed op hebt is welke rookworsten er precies in het schap liggen. Misschien was er nog een rookworst die gemaakt wordt door een bedrijf wat veel duurzamer te werk gaat maar minder winstmarge biedt voor de supermarkt. Die kan je dan niet kiezen omdat de supermarkt heeft bepaald dat ze je niet willen toestaan om die keuze te maken.

Ook in dit voorbeeld weet je niet welke keuzes je niet kunt maken vanwege de supermarkt. Want die besluitvorming blijft geheim.