Hoeveel invloed heb je op wat je wel en niet wil?

Casrus zei:

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

Klik om te vergroten...

Het is niet enkel en alleen filosofisch. Het wordt ook wetenschappelijk onderzocht. En volgens de laatste wetenschappelijk onderzoeken zou de mens geen vrije wil hebben. De meningen daarover zijn nog sterk verdeeld. Ik beheers deze kennis niet voldoende om juist antwoord te kunnen geven op je vraag, maar volgens mij is de strekking dat onze keuzes meer beïnvloedt zijn dan we zelf doorhebben en het dus lijkt alsof je zelf kiest.

Ik vraag me ook af of je het ontbreken van een vrije wil zelf kan ervaren bv wanneer je opnieuw eenzelfde "fout" maakt, waarvan je eerder had besloten het niet meer te maken. Of wanneer je merkt dat je zag wat je wílde zien, ipv dat je het zag voor wat het is, of voor iets wat minder vertroebeld werd door je eigen bril.

Heel veel vragen dus. En veel behoefte aan input.

De keuzes die wij maken komen voort uit gedrag en genen. Dat laatste hebben wij sowieso geen invloed op en je gedrag wordt ook gevormd door externe invloeden, zoals opvoeding en omgeving waar je opgroeit.

Je hebt dus wel een keuze, maar de gronden waaruit jouw keuze voortkomt heb jij nooit invloed op gehad. Vanuit die optiek is vrije wil een illusie.

Bovenal lijkt het alsof wij ruime keus hebben, maar uiteindelijk kun je maar kiezen binnen een beperkt kader. Voorbeeld: je kunt wel kiezen welke opleiding je gaat doen, maar niet OF je een opleiding gaat doen. Dat kader wordt gevormd door bijvoorbeeld maatschappelijke en sociale structuur, en oomgeving.

Erg interessant allemaal.

Casrus zei:

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

Klik om te vergroten...

Er is een verschil tussen een keuze maken, een rationele keuze maken en vrije wil hebben.

De meeste filosofen gaan er tegenwoordig van uit dat we geen vrije wil hebben omdat die wil afhankelijk is van allerlei andere factoren zoals de omgeving, je persoonlijke geschiedenis, cultuur, genen, enzovoorts. Stel je zou alle omgevingsfactoren kennen, dan wordt het uiteindelijke gedrag zeer voorspelbaar, zo is de gedachte. Dat is overigens ook wat tech-giganten proberen te bereiken: zoveel mogelijk informatie over je en rondom je verzamelen om op die manier voorspellingen van je gedrag te kunnen maken; die worden verkocht aan bedrijven om effectiever reclame te maken. Die reclame is dan ook weer bedoeld om je gedrag bij te sturen (zonder dat je goed doorhebt dat je keuzes gestuurd worden).

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Als je meer wil weten over hoe het brein beslissingen maakt en wat dat zegt over de vrije wil dan kan in het boek van Dick Swaab, Wij Zijn Ons Brein, aanraden

Neo-Shulginist zei:

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Klik om te vergroten...

Hahaha hilarisch! Bijna vertederend sneu . Prachtig voorbeeld.

Gemberthee zei:

Hahaha hilarisch! Bijna vertederend sneu . Prachtig voorbeeld.

Klik om te vergroten...

Ik ben er zelf ook ingetrapt

Neo-Shulginist zei:

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Klik om te vergroten...

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

Neo-Shulginist zei:

Ik ben er zelf ook ingetrapt

Klik om te vergroten...

Je bent immers maar een mens .

Casrus zei:

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

Klik om te vergroten...

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

Neo-Shulginist zei:

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

Klik om te vergroten...

Dit soort dingen spelen zich op allerlei plekken af. Bijvoorbeeld in de supermarkt heb je de keuze om te kiezen tussen de Unox-rookworst en het huismerk rookworst. Dan lijkt het een rationele keuze om te kiezen voor de goedkoopste rookworst. Maar waar je geen invloed op hebt is welke rookworsten er precies in het schap liggen. Misschien was er nog een rookworst die gemaakt wordt door een bedrijf wat veel duurzamer te werk gaat maar minder winstmarge biedt voor de supermarkt. Die kan je dan niet kiezen omdat de supermarkt heeft bepaald dat ze je niet willen toestaan om die keuze te maken.

Ook in dit voorbeeld weet je niet welke keuzes je niet kunt maken vanwege de supermarkt. Want die besluitvorming blijft geheim.

^

Dan koop je die rookworst toch ergens anders?

Casrus zei:

^

Dan koop je die rookworst ergens anders.

Klik om te vergroten...

Er zijn dus een beperkt aantal keuzes die je zo kunt maken omdat het heel veel (denk)werk kost. En zelfs dan sta je nog onder invloed van je omgeving: want wat kom je precies tegen als je elders gaat zoeken?

Zoals Dick Swaab uitlegt in het artikel hierboven is het menselijk brein vooral bedreven in het achteraf verzinnen van verklaringen waarom een bepaalde keuze is gemaakt. Maar die verklaringen zijn dus niet hetzelfde als het proces wat daadwerkelijk leidde tot het nemen van een bepaald besluit. Op die manier rationaliseren we bepaalde keuzes achteraf, waardoor we de illusie krijgen dat we het allemaal autonoom hebben gedaan.

^
Ik denk dat als je je daar bewust van bent, dat je er dan eventueel zelf iets aan kunt veranderen.

Casrus zei:

^
Ik denk dat als je je daar bewust van bent, dat je er dan eventueel zelf iets aan kunt veranderen.

Klik om te vergroten...

(In hoeverre) kun je je daar bewust van zijn? En (in hoeverre) kun je het veranderen?

Dat je een keuze maakt, wil nog altijd niet zeggen dat het een vrije keuze is (althans volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken).

Een vrije keuze betekent trouwens dat je onder dezelfde omstandigheden net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

Super interessant trouwens wat jullie zeggen over het surveillance kapitalisme!

Een van de redenen waarom ik er meer van wil weten is ook omdat ik me afvraag hoe veranderbaar we zijn.

Gemberthee zei:

(In hoeverre) kun je je daar bewust van zijn? En (in hoeverre) kun je het veranderen?

Dat je een keuze maakt, wil nog altijd niet zeggen dat het een vrije keuze is (althans volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken).

Een vrije keuze betekent trouwens dat je onder dezelfde omstandigheden net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

Super interessant trouwens wat jullie zeggen over het surveillance kapitalisme!

Een van de redenen waarom ik er meer van wil weten is ook omdat ik me afvraag hoe veranderbaar we zijn.

Klik om te vergroten...

Maar ken je vast al wel