Hoeveel invloed heb je op wat je wel en niet wil?

Neo-Shulginist zei:

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Klik om te vergroten...

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

Neo-Shulginist zei:

Ik ben er zelf ook ingetrapt

Klik om te vergroten...

Je bent immers maar een mens .

Casrus zei:

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

Klik om te vergroten...

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

Neo-Shulginist zei:

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

Klik om te vergroten...

Dit soort dingen spelen zich op allerlei plekken af. Bijvoorbeeld in de supermarkt heb je de keuze om te kiezen tussen de Unox-rookworst en het huismerk rookworst. Dan lijkt het een rationele keuze om te kiezen voor de goedkoopste rookworst. Maar waar je geen invloed op hebt is welke rookworsten er precies in het schap liggen. Misschien was er nog een rookworst die gemaakt wordt door een bedrijf wat veel duurzamer te werk gaat maar minder winstmarge biedt voor de supermarkt. Die kan je dan niet kiezen omdat de supermarkt heeft bepaald dat ze je niet willen toestaan om die keuze te maken.

Ook in dit voorbeeld weet je niet welke keuzes je niet kunt maken vanwege de supermarkt. Want die besluitvorming blijft geheim.

^

Dan koop je die rookworst toch ergens anders?

Casrus zei:

^

Dan koop je die rookworst ergens anders.

Klik om te vergroten...

Er zijn dus een beperkt aantal keuzes die je zo kunt maken omdat het heel veel (denk)werk kost. En zelfs dan sta je nog onder invloed van je omgeving: want wat kom je precies tegen als je elders gaat zoeken?

Zoals Dick Swaab uitlegt in het artikel hierboven is het menselijk brein vooral bedreven in het achteraf verzinnen van verklaringen waarom een bepaalde keuze is gemaakt. Maar die verklaringen zijn dus niet hetzelfde als het proces wat daadwerkelijk leidde tot het nemen van een bepaald besluit. Op die manier rationaliseren we bepaalde keuzes achteraf, waardoor we de illusie krijgen dat we het allemaal autonoom hebben gedaan.

^
Ik denk dat als je je daar bewust van bent, dat je er dan eventueel zelf iets aan kunt veranderen.

Casrus zei:

^
Ik denk dat als je je daar bewust van bent, dat je er dan eventueel zelf iets aan kunt veranderen.

Klik om te vergroten...

(In hoeverre) kun je je daar bewust van zijn? En (in hoeverre) kun je het veranderen?

Dat je een keuze maakt, wil nog altijd niet zeggen dat het een vrije keuze is (althans volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken).

Een vrije keuze betekent trouwens dat je onder dezelfde omstandigheden net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

Super interessant trouwens wat jullie zeggen over het surveillance kapitalisme!

Een van de redenen waarom ik er meer van wil weten is ook omdat ik me afvraag hoe veranderbaar we zijn.

Gemberthee zei:

(In hoeverre) kun je je daar bewust van zijn? En (in hoeverre) kun je het veranderen?

Dat je een keuze maakt, wil nog altijd niet zeggen dat het een vrije keuze is (althans volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken).

Een vrije keuze betekent trouwens dat je onder dezelfde omstandigheden net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

Super interessant trouwens wat jullie zeggen over het surveillance kapitalisme!

Een van de redenen waarom ik er meer van wil weten is ook omdat ik me afvraag hoe veranderbaar we zijn.

Klik om te vergroten...

Maar ken je vast al wel

Neo-Shulginist zei:

Maar ken je vast al wel

Klik om te vergroten...

Hahaha ja die ken ik al. Super goeie docu! En uit eigen ervaring (met name door gebruik van truffels) weet ik dat dit een snelle verandering van je gedachten over het leven teweegbrengt. Super effectief. Alleen niet iedereen wil of kan dit.

Neo-Shulginist zei:

Zoals Dick Swaab uitlegt in het artikel hierboven is het menselijk brein vooral bedreven in het achteraf verzinnen van verklaringen waarom een bepaalde keuze is gemaakt. Maar die verklaringen zijn dus niet hetzelfde als het proces wat daadwerkelijk leidde tot het nemen van een bepaald besluit. Op die manier rationaliseren we bepaalde keuzes achteraf, waardoor we de illusie krijgen dat we het allemaal autonoom hebben gedaan.

Klik om te vergroten...

Nog los van het gevoel van autonomie dat die rechtvaardiging achteraf dus kan geven is dat proces van achteraf verklaringen geven ook een middel om de keuze te rechtvaardigen.
Een manier om jezelf te vertellen dat je de juiste keuze hebt gemaakt.

Volgens mij zegt Dick Swaab dat ook in dat artikel, het voorbeeld van de kunstkenner die eerst op gevoel een schilderij als vals herkent en daar later pas argumenten bij heeft.

De term surveillance kapitalisme kende ik nog niet, tegelijkertijd is dat precies wat ik als argument kan gebruiken voor mijn haat/liefde verhouding met Social Media.

Goede tip: ik ga dat boek lezen.

P.S. de Nederlandse hersenonderzoeker die, verbonden aan een Chinese Universiteit, uitspraken doet over het hebben van geen vrije wil moest ik toch even om grinniken.

Persoonlijk denk ik dat dat hele concept van een "wil", al dan niet vrij, een illusie is.
Een wil betekent namelijk dat een individu keuzes kan maken/kan sturen naar een richting die hij/zij verkiest.
Als dit zo is dan betekent dat automatisch dat alle keuzes gemaakt moeten zijn.

Als er slechts 1 universum is met 1 variant van het individu dan zal diegene altijd dezelfde keuze maken, wat het dus geen vrije keus maakt, want diegene kiest dat in 100% van de gevallen. Als het echt een vrije keus was dan zou diegene ook iets anders kunnen kiezen, echter is dit nooit gebeurt en zal dit dus ook nooit zo zijn tenzij er een soort infinite multiverse bestaat.

Ik denk alleen niet dat dit uitmaakt. Kiest een boom welke tak hij het langst laat groeien? Of wanneer hij regenwater opneemt met zijn wortels?
Nee, maar hij doet het wel. Op dezelfde manier doe jij "jou", zonder te kiezen.

De Laatste Rohikaan zei:

Persoonlijk denk ik dat dat hele concept van een "wil", al dan niet vrij, een illusie is.
Een wil betekent namelijk dat een individu keuzes kan maken/kan sturen naar een richting die hij/zij verkiest.
Als dit zo is dan betekent dat automatisch dat alle keuzes gemaakt moeten zijn.

Als er slechts 1 universum is met 1 variant van het individu dan zal diegene altijd dezelfde keuze maken, wat het dus geen vrije keus maakt, want diegene kiest dat in 100% van de gevallen. Als het echt een vrije keus was dan zou diegene ook iets anders kunnen kiezen, echter is dit nooit gebeurt en zal dit dus ook nooit zo zijn tenzij er een soort infinite multiverse bestaat.

Ik denk alleen niet dat dit uitmaakt. Kiest een boom welke tak hij het langst laat groeien? Of wanneer hij regenwater opneemt met zijn wortels?
Nee, maar hij doet het wel. Op dezelfde manier doe jij "jou", zonder te kiezen.

Klik om te vergroten...

Wat een toffe vergelijking met die boom. Ware het niet dat de boom geen bewustzijn heeft en ik wel. Het is eigenlijk gewoon een ding waar ik soms mee worstel. Dat ik wel een bewustzijn heb, maar hem niet in z'n potentieel benut en ook niet op een manier die niet tegen het welzijn van andere levens of dingen ingaat.

Gemberthee zei:

Wat een toffe vergelijking met die boom. Ware het niet dat de boom geen bewustzijn heeft en ik wel. Het is eigenlijk gewoon een ding waar ik soms mee worstel. Dat ik wel een bewustzijn heb, maar hem niet in z'n potentieel benut en ook niet op een manier die niet tegen het welzijn van andere levens of dingen ingaat.

Klik om te vergroten...

Goed punt, al denk ik dat alles wat leeft wel een soort van bewustzijn bezit, al zij het bij bijvoorbeeld dus een boom een erg eenvoudige vorm die geen bewuste gedachtes kan vormen. Echter denk ik dat mensen zich soms "te bewust van hun bewustzijn zijn" als je snapt wat ik bedoel hehe, waardoor het ze kan belemmeren. Bijvoorbeeld wanneer mensen zich zorgen maken over hun gedachtes, dus gedachtes hebben over hun gedachtes en dat vervolgens veroordelen. Ik denk dat het meer iets is om vast te stellen zonder verdere mening, zoals bijvoorbeeld "oh ik heb het warm" of "ik ben moe".
Vaak identificeren mensen zich veel meer met hun eigen gedachtes dan met lichamelijke dingen of de wereld om hen heen, terwijl ik het allemaal slechts zie als een onderdeel van het organisme. En op zijn beurt is het organisme slechts een onderdeel of uiting van dat wat is, in mijn ogen staat het er niet los van

Hoe bedoel je precies dat je het gevoel hebt niet je volle potentie te gebruiken? Als in, wat ontbreekt er nog voor jou om tevreden te zijn.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind dit soort onderwerpen ook enorm interessant, dus vandaar. Als het prive is kan dat ofc.

De Laatste Rohikaan zei:

Goed punt, al denk ik dat alles wat leeft wel een soort van bewustzijn bezit, al zij het bij bijvoorbeeld dus een boom een erg eenvoudige vorm die geen bewuste gedachtes kan vormen. Echter denk ik dat mensen zich soms "te bewust van hun bewustzijn zijn" als je snapt wat ik bedoel hehe, waardoor het ze kan belemmeren. Bijvoorbeeld wanneer mensen zich zorgen maken over hun gedachtes, dus gedachtes hebben over hun gedachtes en dat vervolgens veroordelen. Ik denk dat het meer iets is om vast te stellen zonder verdere mening, zoals bijvoorbeeld "oh ik heb het warm" of "ik ben moe".
Vaak identificeren mensen zich veel meer met hun eigen gedachtes dan met lichamelijke dingen of de wereld om hen heen, terwijl ik het allemaal slechts zie als een onderdeel van het organisme. En op zijn beurt is het organisme slechts een onderdeel of uiting van dat wat is, in mijn ogen staat het er niet los van

Hoe bedoel je precies dat je het gevoel hebt niet je volle potentie te gebruiken? Als in, wat ontbreekt er nog voor jou om tevreden te zijn.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind dit soort onderwerpen ook enorm interessant, dus vandaar. Als het prive is kan dat ofc.

Klik om te vergroten...

Cool bericht! Idd bomen bezitten in zekere zin ook een bewustzijn, ja. En kan me ook herkennen in de rest van je bericht.

Bewustzijn niet in potentie gebruiken bedoel ik eigenlijk op een best wel simplistisch niveau, maar alledaags in meer of mindere mate terugkomend: mijn eigen gedrag. Bv niet die hele reep chocolade opeten. Of wel een vriend/vriendin bellen. Geen glaasje alcohol drinken. Mijn geld uitgeven aan dierbaren. Ik weet dat die dingen wel of niet 'goed' zijn om te doen. Of in elk geval het dichtste bij mijn natuurlijke aard aan zit. Maar het lukt me nog niet altijd om dat in acties om te zetten. Ik ben niet passief hoor, in tegendeel. Maar idd je kan behoorlijk last hebben van je bewustzijn ja.

Interessante vraag.
Maar wat je wel of niet wilt is natuurlijk maar een heel beperkt stukje van het leven.

Ik ben geen filosoof en heb hierboven niet alles gelezen.
Ik geloof door eigen ervaring heel erg in meditatie.
Dat helpt zo enorm om anders te kijken naar alles om je heen. Ook naar jouw rol in het universum.
En met affirmaties (hardop uitspreken) kun je absoluut werken aan je discipline als het gaat om eten, drinken, sporten etc.

Je hebt zelf volledig invloed hoe jij leeft. Hoe jij doet tegen anderen, of je behulpzaam, vriendelijk en verdraagzaam bent bijvoorbeeld.
Zonder dat jij er iets voor terug verwacht.

Hoop niet dat ik dit topic ‘verstoor’ of dat het te oppervlakkig is. Ik ben niet zo diepzinnig.

Goed dat de wetenschap nu ook begint te erkennen wat mensen al duizenden jaren weten. Een beetje laat, maar alsnog goed, omdat velen enkel wetenschap als een valide bron zien. (Het is bijna de nieuwe "God" van onze tijd geworden)

Vrije wil voor het individu is een illlusie.

Het beste voorbeeld voor mij hiervoor heb ik geloof ik al een paar keer op DF neergezet en het toeval wil dat ik dit specifieke gebeuren nu in mijn eigen leven ervaar, dus misschien leuk om dit specifieke voorval te betrekken in dit voorbeeld:


Doorgaans ben ik een koffiedrinker. Thee vind ik vaak maar slappe hap: water met een smaakje. "Ik wil" 's ochtends echt even dat volle aroma van koffie en die grotere hoeveelheid caffeïne. Maar sinds gisteren stond het me om de een of andere reden tegen om koffie te nemen en koos ik voor groene thee met papaja smaak. Net zoals ik vanochtend ook doe, overigens.

Ik steel dit voorbeeld (wederom) even van Rupert Spira, dat moet ik er even bij vermelden. En ik parafraseer, omdat ik geen zin heb om het exacte voorbeeld op te zoeken:

Wat gebeurt er nu eigenlijk in het kiezen van iets? In het geval van dus kiezen tussen en thee en koffie, is er een rij aan gedachten die de "keuze" genereren. En deze gaat (ongeveer) als volgt:

Gedachte 1: Ik wil iets drinken
Gedachte 2: Ik kan koffie gaan drinken, of thee
Gedachte 3: Ik heb nu geen zin in koffie (gedachte + gevoel)
Gedachte 4: Ik kies vandaag voor thee
Gedachte 5: "IK" heb voor thee gekozen

Het lijkt alsof je in dit proces zelf de keuze hebt gemaakt voor thee, maar "jij" bent slechts de 5de gedachte (in dit specifieke voorbeeld). "Jij" bent altijd de gedachte, die bepaalde eerdere gedachtes als keuzes claimt. Niet 1 of andere entiteit die kiest, maar er zijn slechts bepaalde gedachtes waar een andere gedachte verderop in de gedachtenstroom zich mee identificeert. You're being played by your mind. Letterlijk.

Een extreem complex netwerk van gedachten vormt zo jouw identiteit. Want je identiteit is niks meer dan de gedachten waarmee je je identificeert. Veel gedachten identificeer je je niet mee, maar de "IK" gedachte identificeer je je mee. Maar zoals in vele oude beschavingen al lang bekend was: je bent niet de doener, niet de kiezer. Dat is slechts altijd maar de zoveelste gedachte in je complete gedachtenstroom.

Is er dan helemaal geen vrije wil en wordt je dus bestuurd als een pop aan touwtjes door je gedachten? Nee... (Jiddu) Krishnamurti heeft hier bijvoorbeeld een boek over geschreven:

The First and Last Freedom.

Je hebt vrije wil, maar die bestaat er enkel uit om ofwel te identificeren met de "IK" gedachte, ofwel niet te identificeren daarmee. In dat laatste geval identificeer je je met geen object (zij het fysiek of mentaal), met niets dat je kunt zien dus. Je blijft in en als de "choiceless awareness", van waaruit je de "keuzes" zult maken die het beste zijn voor het geheel, voor de kosmos als het ware. In werkelijkheid wisselen we meestal constant tussen dat en tussen identificeren met de "IK" gedachte. Door bewustwording kan die echte keuze tussen blijven als dat wat je echt bent (choiceless awareness) makkelijker en langer gemaakt worden.

En tot die tijd zal jouw geest jou controleren, jouw gedachten claimen. Natuurlijk een nogal tragi-komisch iets, want hoewel het aan de ene kant grappig is dat we hier zo makkelijk intrappen, zorgt het er tegelijk ook voor dat we in een illusie leven en eigenlijk verslaafd zijn aan onze eigen geest, waar vervolgens dan weer allemaal secundaire verslavingen uit voortkomen. Om nog maar te zwijgen over conflicten en oorlogen, die allemaal uiteindelijk ontstaan door identificatie met de "IK" gedachte die andere gedachtes voor zichzelf claimt.

Vrije wil filosifie? Hell no, I'm outta herere. Mindless heeft mij daar al eens een zwart gat van existentialisme in gezogen (onbedoeld neem ik aan).

Goed dat de wetenschap nu ook begint te erkennen wat mensen al duizenden jaren weten. Een beetje laat, maar alsnog goed, omdat velen enkel wetenschap als een valide bron zien.
@Mindless, oké hier val ik over.
Jij denkt dat wetenschap alles ontkent wat niet bewezen is? Draai het eens om. Je hebt theorie X in dit geval vrije wil, iemand maakt een paar voorbeelden mee, gelooft erin en zegt; dit is echt, dit is een feit. Soms zijn het dit soort mensen die hier star aan vasthouden en een aanval op dit punt zien als een aanval op hun persoonlijke waarden.

Wetenschappers aan de andere kant zeggen: oké, dit is interessant die theorie x. Laten we kijken hoe dit ontwikkeld, laten we alle andere theorieën erbij halen en dan kijken of we dit kunnen onderzoeken.

En als het dan onderzocht word en er blijkt een waarheid in te zitten, dan word dat onderzoek gebruikt om uiteindelijk de voordelen hiervan 'terug te brengen' naar de mensen om hier van te profiteren. Om deze boodschap op een krachtige manier aan alle doelgroepen te kunnen presenteren zonder er een welles of nietes spelletje van te maken. Zonder te pretenderen dat zij de wijsheid in pacht hebben vanwege hun status of manier van denken. Maar simpelweg aangeven: Ik en duizenden anderen hebben mij hier in verdiept en dit getoetst. Hier is onze informatie, doe ermee wat je wilt, we horen graag méer input en ook kritiekpunten. Ondertussen zijn ze net zo gemotiveerd om dit wetenschappelijke 'feit' verder te ontleden om daar wederom meer over te leren zodar die kennis weer teruggegeven kan worden.

Just my 2 cents
Ps: Als er iets is wat wetenschappers motiveert dan zijn dat juist de theorieën die nog niet bewezen/onderzocht zijn. Als jij je kennis van boeken, observeren, zelfreflectie en voorbeelden om je heen hebt, dan heb je meer overeenkomsten met een wetenschapper dan je wellicht denkt.