#1
Vermoedens? ![:grin:]()
Nieuwe D66 Drugsnota: "Nuchter in extase"
42 antwoorden
23 weergaven
18-5-2026
#2
We geloven misschien in verschillende argumenten allemaal. Maar niemand kan ze echt goed onderbouwen, omdat er geen bewijzen zijn. Zoals ik al eerder zei "Dus jij mag lukraak aannames doen, en ik niet ?" Alleen nu gaat het om deadlock. Als het een zaak was van bewijzen aandragen, dan was heel de politiek niet nodig, dan deden we met zijn allen gewoon wat bewezen het beste is.
Daarom lijkt het me beter om eens op te houden met constant te zeiken dat de ander zijn verhaal niet volledig en onomstotelijk onderbouwd is terwijl dat voor iedereens verhaal op gaat. Bewaar dat gezeik voor mensen die echt helemaal uit hun nek lullen en ga in een poging tot serieuze discussie dan eens specifiek kijken waar het volgens jou schort aan de ander zijn onderbouwing en welke verbanden of conclusies hij trekt die je het niet mee eens bent.
En ja, in de politiek gebruiken ze ook gewoon het verhaal van een ander die enige credibility heeft. Onderzoeksraporten enzo noemen ze dat.
Ik zal me er ook heus schuldig aan gemaakt hebben hoor, maar het is een beetje kinderachtig en een zwaktebod, steeds maar elkaar aan te vallen dat de ander zijn verhaal slecht onderbouwd is. Sjonge, opkomen voor deadlock doe ik normaal niet zo snel, gedenkwaardig![:tongueout:]()
Daarom lijkt het me beter om eens op te houden met constant te zeiken dat de ander zijn verhaal niet volledig en onomstotelijk onderbouwd is terwijl dat voor iedereens verhaal op gaat. Bewaar dat gezeik voor mensen die echt helemaal uit hun nek lullen en ga in een poging tot serieuze discussie dan eens specifiek kijken waar het volgens jou schort aan de ander zijn onderbouwing en welke verbanden of conclusies hij trekt die je het niet mee eens bent.
En ja, in de politiek gebruiken ze ook gewoon het verhaal van een ander die enige credibility heeft. Onderzoeksraporten enzo noemen ze dat.
Ik zal me er ook heus schuldig aan gemaakt hebben hoor, maar het is een beetje kinderachtig en een zwaktebod, steeds maar elkaar aan te vallen dat de ander zijn verhaal slecht onderbouwd is. Sjonge, opkomen voor deadlock doe ik normaal niet zo snel, gedenkwaardig
#3
Wacky zei:We geloven misschien in verschillende argumenten allemaal. Maar niemand kan ze echt goed onderbouwen, omdat er geen bewijzen zijn. Zoals ik al eerder zei "Dus jij mag lukraak aannames doen, en ik niet ?" Alleen nu gaat het om deadlock. Als het een zaak was van bewijzen aandragen, dan was heel de politiek niet nodig, dan deden we met zijn allen gewoon wat bewezen het beste is.
Daarom lijkt het me beter om eens op te houden met constant te zeiken dat de ander zijn verhaal niet volledig en onomstotelijk onderbouwd is terwijl dat voor iedereens verhaal op gaat. Bewaar dat gezeik voor mensen die echt helemaal uit hun nek lullen en ga in een poging tot serieuze discussie dan eens specifiek kijken waar het volgens jou schort aan de ander zijn onderbouwing en welke verbanden of conclusies hij trekt die je het niet mee eens bent.
En ja, in de politiek gebruiken ze ook gewoon het verhaal van een ander die enige credibility heeft. Onderzoeksraporten enzo noemen ze dat.
Ik zal me er ook heus schuldig aan gemaakt hebben hoor, maar het is een beetje kinderachtig en een zwaktebod, steeds maar elkaar aan te vallen dat de ander zijn verhaal slecht onderbouwd is.
Ik ben het zeer zeker met je eens. Het blijft bij speculaties. Ik stel alleen wat er mis kan gaan en dat de kans daarop aannemelijk is, net als dat jouw conclusie een mogelijke aanname is overigens. Je kan echter wel de mogelijke risico's van een beleid wel op laten wegen tegenover de mogelijke voordelen. En omdat XTC slechts bij rond de 300 mensen per jaar voor problematische gevolgen zorgt (jellinek) lijkt een beleidswijziging me niet nuttig om die reden. Ik zeg niet dat het fout uitpakt, maar de kans is er. XTC kan lichamelijk en geestelijk namelijk destructief zijn bij overmatig gebruik. De kans is aanwezig dat mensen eerder geneigd zijn om overmatig te gebruiken na de beleidswijziging die D66 schetst.
300 mensen op 16,5 miljoen, dat is 0,0018 procent van de bevolking. Het is dus absoluut niet problematisch en bij een beleidswijziging kan dit het wel worden om de redenen die ik in mijn voorgaande berichten ter sprake bracht. Vandaar dat een beleidswijziging me geen goed plan lijkt. Bij alcohol bijvoorbeeld kan je spreken van een maatschappelijk problematische factor, en daarbij zou een beleidswijziging eerder voor de hand liggend zijn in mijn opzicht omdat dan de kans op verbetering eerder aanwezig is.
Ik vind het overigens geen zwaktebod om kritisch te zijn op aannames van anderen. Het is een voor de hand liggende manier van iets ontkrachten. Ik ben het echter wel met je eens dat het vrij paradoxaal was dat we elkaar daar op betrapten. Maar er zijn maar weinig dingen die zeker zijn, vandaar dat je soms ook aannames moet hebben en dingen moet wegen. Dat is in de praktijk makkelijker. Zo kijk ik er althans tegenaan. Als ik neutraal was over alles en in alle gevallen voor geen van beide kanten koos zou ik geen persoonlijkheid hebben.
#4
Het idee is ook niet om XTC problematiek op te lossen (die er zoals je schetst zo goed als niet is) Het idee is om problematiek te verminderen met andere drugs die men in de plaats van XTC neemt of slechte kwaliteit XTC. (Weet niet of dit jaar de cyfers veel gestegen zijn door de slechte kwaliteit, maar de vele mensen die hun feestje verpest word door mcpp zonder dat ze in een ziekenhuis ofzo terechtkomen vind ik ook wel meetellen)
De destructieviteit van XTC denk ik persoonlijk dat ook goed meevalt. Ik heb er eigenlijk nog niemand door kapot zien gaan in tegenstelling tot speed en coke. En als je wekelijks naar de goa gaat, dan zie je toch genoeg gebruikers denk ik. Wel veel mensen gesproken die het voor een bepaalde tijd wekelijks hebben gedaan. (meestal 1 tot enkele jaren) Allemaal vertellen ze hetzelfde; ze zijn er maar mee gestopt omdat het op den duur niet meer werkte, zonder verhalen over serieuze fysieke of mentale problemen. Dat is toch een schril contrast met de vele speed gebruikers die meestal pas stoppen nadat ze een serieus dieptepunt bereikt hebben. (vaak gaan daar meerdere psychoses en een complete verneukt sociaal leven aan vooraf)
Daarnaast speelt voor mij persoonlijk ook heel belangrijk natuurlijk het liberale principe. Een verbod moet een laatste redmiddel van de overheid zijn, zolang er geen echt serieus problematische redenen zijn om iets te verbieden vind ik dat iedereen lekker moet mogen doen wat ie wil. Dat is volgens mij ook een motief binnen de D66, maar dat zullen ze denk ik niet te veel benadrukken omdat het te conflicterend is met de denkwijze van de andere politieke partijen.
De destructieviteit van XTC denk ik persoonlijk dat ook goed meevalt. Ik heb er eigenlijk nog niemand door kapot zien gaan in tegenstelling tot speed en coke. En als je wekelijks naar de goa gaat, dan zie je toch genoeg gebruikers denk ik. Wel veel mensen gesproken die het voor een bepaalde tijd wekelijks hebben gedaan. (meestal 1 tot enkele jaren) Allemaal vertellen ze hetzelfde; ze zijn er maar mee gestopt omdat het op den duur niet meer werkte, zonder verhalen over serieuze fysieke of mentale problemen. Dat is toch een schril contrast met de vele speed gebruikers die meestal pas stoppen nadat ze een serieus dieptepunt bereikt hebben. (vaak gaan daar meerdere psychoses en een complete verneukt sociaal leven aan vooraf)
Daarnaast speelt voor mij persoonlijk ook heel belangrijk natuurlijk het liberale principe. Een verbod moet een laatste redmiddel van de overheid zijn, zolang er geen echt serieus problematische redenen zijn om iets te verbieden vind ik dat iedereen lekker moet mogen doen wat ie wil. Dat is volgens mij ook een motief binnen de D66, maar dat zullen ze denk ik niet te veel benadrukken omdat het te conflicterend is met de denkwijze van de andere politieke partijen.
#5
Ik kan me wel in jouw mening vinden maar ik deel hem niet volledig. Discussieren hier over heeft ook weinig zin meer want het gaat nu over de prioriteiten die de overheid moet stellen. De overweging tussen vrijheid en gezondheid is inderdaad subjectief.
Ik heb overigens in vorige berichten aangegeven dat ik om die reden ook voor legalisatie van alle drugs ben. Maar dat is een andere reden dan de volksgezondheid en volkswelzijn, dus daarin verschillen we niet eens van mening. Mijn punt was dat dit beleid te risicovol is voor de volksgezondheid, als je dat als prioriteit stelt zoals D66 stelt in hun plan. Ik heb er geen weet van of ze ook de vrijheid meewegen zoals jij stelt. Daar ging ik dus ook niet van uit.
Als je vrijheid meeweegt zoals jij doet deel ik je mening inderdaad. Bij mij ging het echter puur om de volksgezondheid.
Ik heb overigens in vorige berichten aangegeven dat ik om die reden ook voor legalisatie van alle drugs ben. Maar dat is een andere reden dan de volksgezondheid en volkswelzijn, dus daarin verschillen we niet eens van mening. Mijn punt was dat dit beleid te risicovol is voor de volksgezondheid, als je dat als prioriteit stelt zoals D66 stelt in hun plan. Ik heb er geen weet van of ze ook de vrijheid meewegen zoals jij stelt. Daar ging ik dus ook niet van uit.
Als je vrijheid meeweegt zoals jij doet deel ik je mening inderdaad. Bij mij ging het echter puur om de volksgezondheid.
#6
Berbatov zei:Marla Singer zei:Er staat voor mij persoonlijk niets nieuws in deze nota, het zijn exact de punten waar ik me al vaak genoeg in verdiept heb en waar ik min of meer hetzelfde over denk. Zelfs de passende titel komt een beetje overeen met wat ik als slogan wilde gebruiken voor een politieke partij die ik misschien eens op zou willen richten in de toekomst!![:)]()
Doch, daar heb ik voorlopig de ballen nog niet voor, maar fijn om te lezen dat er nu eindelijk eens objectieve geluiden over drugs vanuit een bestaande partij komen!! Zeker de moeite waard voor mij om mijn stem bij de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen aan D'66 te geven!
Ik heb wat over jouw mening gelezen in het legalisatietopic. Helaas moet ik zeggen dat ik niet onder de indruk was. Je plannetje zag er wel mooi uit, maar het mist diepgang. Je legt niet uit waar je het op baseert en kan je stelling niet verdedigen. Je noemt als argument een boek van iemand. Ik denk niet dat zoiets een sterke indruk gaat maken in de tweede kamer.
Overigens moet je om een politieke partij beginnen financieel veel tot je beschikking hebben. Je moet vele handtekeningen verzamelen uit alle kiesdistricten wat zeer moeilijk is met zo'n partij. En dan moet je ook nog eens de oprichtingskosten en reclamecampagne betalen van de partij.
Los daarvan zal zo'n partij natuurlijk (net als de pedopartij) helemaal belachelijk gemaakt worden in de media en sterkt het alleen de algemene opinie over drugs.
Sorry als ik je droom op deze manier de grond in stamp, maar zo'n politieke partij beginnen is naar mijn mening onhaalbaar. Volgens mij roep je ook maar wat, met alle respect.
Ik wil helemaal geen 'legalisatiepartij" oprichten, heb ik ook nooit gezegd geloof ik. Pleiten voor het legaliseren (reguleren) van drugs is slechts een van de dingen waar ik voor sta. Als ik mijn hele politieke plan en argumenten uit zou moeten tikken voor een evt partij in de toekomst, kom ik tot een half boekwerk, dat ga ik echt niet hier op DF plaatsen hoor. Ik geef toe dat ik het destijds vrij oppervlakkig allemaal beschreven heb, maar hallo, het is maar een drugsforum. Ik had helemaal geen zin/tijd om het helemaal compleet uit te gaan schrijven. Veel te veel moeite... Plus dat ik ergens vorig jaar ook al eens een heel uitgebreid betoog over hetzelfde onderwerp hier had neergezet, als je daar benieuwd naar bent raad ik je aan om even mijn berichtengeschiedenis in te duiken. :P
Mocht ik ooit echt tot het besluit komen om mijn plan voor een politieke partij door te drukken, dan begin ik sowieso eerst op lokaal niveau. Ik heb een aantal mensen (goede vrienden) om mij heen die ook mee willen doen. Vooralsnog heb ik eerst nog andere prioriteiten in mijn eigen leven (afstuderen, kindje baren), dus dit eventuele plan kan nog jaaaaren gaan duren...
Je stampt mijn droom niet in de grond, jouw reactie is namelijk totaal niet gebaseerd op waar ik evt van droom...
#7
Wat een nonsens. Politiek onderzoekt zelf niets, politiek láát onderzoeken. Dus het is niet meer dan logisch dat het op deze manier gaat.Berbatov zei:De visie van een ander overnemen en presenteren in de politiek lijkt me niet de correcte manier ten eerste. Ten tweede is de theorie van Charles Darwin iets wat algemeen wordt aangenomen en waar men op terug kan vallen. Dat is hier niet het geval. Er wordt daar een éénzijdige visie beschreven door een professor en die hoeft niet per se als waarheid aan worden genomen omdat het deels speculaties betreft.
Het is daarom belangrijk in dit geval je eigen visie te presenteren en niet die van iemand anders. Helemaal als het in het geval van de visie van iemand anders helemaal geen zekerheid biedt. Dan is het zeer ongeloofwaardig.
#8
deadlock zei:Wat een nonsens. Politiek onderzoekt zelf niets, politiek láát onderzoeken. Dus het is niet meer dan logisch dat het op deze manier gaat.Berbatov zei:De visie van een ander overnemen en presenteren in de politiek lijkt me niet de correcte manier ten eerste. Ten tweede is de theorie van Charles Darwin iets wat algemeen wordt aangenomen en waar men op terug kan vallen. Dat is hier niet het geval. Er wordt daar een éénzijdige visie beschreven door een professor en die hoeft niet per se als waarheid aan worden genomen omdat het deels speculaties betreft.
Het is daarom belangrijk in dit geval je eigen visie te presenteren en niet die van iemand anders. Helemaal als het in het geval van de visie van iemand anders helemaal geen zekerheid biedt. Dan is het zeer ongeloofwaardig.
Eens. Maar de kunst in de politiek is om uit meerdere informatiebronnen gehaalde standpunten zelf een visie te creëren met de informatie die je hebt en die je allemaal mee laat wegen. Dus dat betreft niet zo'n eenzijdige visie overgenomen uit een boek, normaal gesproken dan.
#9
En wat nou als je het toevallig helemaal eens bent als politieke partij met juist dát boek of rapport en dat het verder niet nodig is volgens jouw overtuiging om er nog meer aandacht aan te besteden?
#10
Dus eigenlijk heb je geen idee hoe politiek werkt.
#11
deadlock zei:En wat nou als je het toevallig helemaal eens bent als politieke partij met juist dát boek of rapport en dat het verder niet nodig is volgens jouw overtuiging om er nog meer aandacht aan te besteden?
Iedere debater weet dat terugvallen op 1 bepaald onderzoek een argument is wat niet sterk genoeg is. Zeker met drugs, wat een kwestie betreft die niet overduidelijk is lijkt het me niet de juiste manier. De manier waarop ik gedocumenteerd schrijven en debateren heb geleerd is jezelf beroepen op verschillende bronnen en je argumenten daar uit halen.
Natuurlijk is het zo dat iedereen deels de visie van andere personen gebruikt. Maar het gaat er tevens om hoe je het presenteert. Terugvallen op een boek lijkt mij niet de meest indrukwekkende en overtuigende actie. Zeker niet als het oplossen van drugsproblematiek op de manier die Marla beschrijft in tegenstelling tot Darwin die jij noemt een groot taboe is bij de mensen. Dan is een éénzijdige visie van een onderzoeker niet sterk genoeg.
Ik had het ook meer over dit geval, en niet in het algemeen.
#12
deadlock zei:Dus eigenlijk heb je geen idee hoe politiek werkt.
Dat heb ik wel. Wat een argument weer.
#13
In dat geval is mijn conclusie dat je jouw conclusie te snel getrokken hebt, ook wel een vergissing genoemd.
Tenzij je er op doelt dat het in de huidige politiek nauwelijks om argumentatie en probleemoplossend denken gaat, maar enkel om probleembenoeming. Dan moet ik je helaas gelijk geven. Al ben ik het niet eens met die gang van zaken.
Tenzij je er op doelt dat het in de huidige politiek nauwelijks om argumentatie en probleemoplossend denken gaat, maar enkel om probleembenoeming. Dan moet ik je helaas gelijk geven. Al ben ik het niet eens met die gang van zaken.
#14
Hoho, dat was geen argument maar een conclusie.
#15
Inprincipe slaat het allemaal nergens op.
"Maatschappelijke" schadelijkheids-theorieën zijn gebaseert op subjectieve beleving en waarneming.. Want wie bepaald/bepalen nou wat, wanneer en hoeveel - schadelijk is, een verslaving is, etc. Laat staan dat men voor anders dan hen zelf gaat bepalen wat een probleem is, wat leuk is en hoe men dit oplost of wanneer men dit beleeft. Deze zouden niet voor samenlevingen mogen gelden of een maatschappij onderbouwen
Bovendien word alles verkeerd "gerelativeerd", je kan geen enkele drug vergelijken.. Er is geen "normale" drug, en geen "normale" gebruiker. Elke gebruiker is identiek, elke drug is identiek. Dus elk(e) "berekening/resultaat" is verschillend, ook al blijft de "formule" het zelfde. (Begrijp me niet verkeerd!)
Je zou kunnen stellen dat mensen die waardig genoeg zijn, geen wetten nodig hebben mbt drugs en gezond zijn/blijven/leven. Zei die dat niet zijn, en dus wel wetten nodig hebben om gezond te zijn/blijven/leven, dood moeten ivm evolutie, door natuurlijke selectie. In mijn ogen is dit een geloofwaardige hypothese/theorie, vooral als je specifieker gaat zijn en kijkt naar verslaving, en zijn(oa.) genetische oorzaken.
(En geloof je niet in evolutie, welke reden heb je dan nog om geen drugs te gebruiken..![:confused:]()
)
"Maatschappelijke" schadelijkheids-theorieën zijn gebaseert op subjectieve beleving en waarneming.. Want wie bepaald/bepalen nou wat, wanneer en hoeveel - schadelijk is, een verslaving is, etc. Laat staan dat men voor anders dan hen zelf gaat bepalen wat een probleem is, wat leuk is en hoe men dit oplost of wanneer men dit beleeft. Deze zouden niet voor samenlevingen mogen gelden of een maatschappij onderbouwen
Bovendien word alles verkeerd "gerelativeerd", je kan geen enkele drug vergelijken.. Er is geen "normale" drug, en geen "normale" gebruiker. Elke gebruiker is identiek, elke drug is identiek. Dus elk(e) "berekening/resultaat" is verschillend, ook al blijft de "formule" het zelfde. (Begrijp me niet verkeerd!)
Je zou kunnen stellen dat mensen die waardig genoeg zijn, geen wetten nodig hebben mbt drugs en gezond zijn/blijven/leven. Zei die dat niet zijn, en dus wel wetten nodig hebben om gezond te zijn/blijven/leven, dood moeten ivm evolutie, door natuurlijke selectie. In mijn ogen is dit een geloofwaardige hypothese/theorie, vooral als je specifieker gaat zijn en kijkt naar verslaving, en zijn(oa.) genetische oorzaken.
(En geloof je niet in evolutie, welke reden heb je dan nog om geen drugs te gebruiken..
#16
Err nee. Jij trekt de rare conclusie dat een politieke partij zich niet mag baseren op één rapport of boek, terwijl het al sinds 3 november 1848 zo gaat. Aan de hand van nota zoveel en zoveel wordt er beleid gemaakt of oppositie gevoerd. De wetenschappelijke bureau's van de politieke partijen zorgen ervoor dat het onderzoek in beleidsvorm gegoten kan worden.Berbatov zei:In dat geval is mijn conclusie dat je jouw conclusie te snel getrokken hebt, ook wel een vergissing genoemd.
Tenzij je er op doelt dat het in de huidige politiek nauwelijks om argumentatie en probleemoplossend denken gaat, maar enkel om probleembenoeming. Dan moet ik je helaas gelijk geven. Al ben ik het niet eens met die gang van zaken.
#17
deadlock zei:Err nee. Jij trekt de rare conclusie dat een politieke partij zich niet mag baseren op één rapport of boek, terwijl het al sinds 3 november 1848 zo gaat. Aan de hand van nota zoveel en zoveel wordt er beleid gemaakt of oppositie gevoerd. De wetenschappelijke bureau's van de politieke partijen zorgen ervoor dat het onderzoek in beleidsvorm gegoten kan worden.Berbatov zei:In dat geval is mijn conclusie dat je jouw conclusie te snel getrokken hebt, ook wel een vergissing genoemd.
Tenzij je er op doelt dat het in de huidige politiek nauwelijks om argumentatie en probleemoplossend denken gaat, maar enkel om probleembenoeming. Dan moet ik je helaas gelijk geven. Al ben ik het niet eens met die gang van zaken.
Wetenschappelijke bureau's van de poli... wacht even.
Ik hoef toch niet uit te gaan leggen dat als er iets overduidelijk gekleurd is, het wel de politieke partij'en moeten zijn.
Wetenschap door de politiek.. Er zijn 2 soorten mensen die zich eigelijk nooit met wetenschap moeten bezig houden, religieuze en politicie.(Laat staan de combinaties zoals CDA'ers oid.)
#18
En weer snapt iemand het niet 
Dat is toch helemaal niet wat ik gezegd heb, joh.
En *uiteraard* is het gekleurd. Aan de hand van wat ze vinden maken ze het beleid of voeren ze oppositie. Daar is het toch politiek voor? Zo wil Gristenhond Rouvoet bemiddeling bij wet verplichten als je gaat scheiden en hij zal vast wel ergens een sociologisch artikel hebben gevonden waar uit blijkt dat het aantal scheidingen er door afneemt. De VVD en D66 zullen daar ongetwijfeld een onderzoek tegenover zettten dat de bevolking het niet prettig vindt als de regering op een dusdanige manier in het leven van mensen gaat roeren.
Dat is toch helemaal niet wat ik gezegd heb, joh.En *uiteraard* is het gekleurd. Aan de hand van wat ze vinden maken ze het beleid of voeren ze oppositie. Daar is het toch politiek voor? Zo wil Gristenhond Rouvoet bemiddeling bij wet verplichten als je gaat scheiden en hij zal vast wel ergens een sociologisch artikel hebben gevonden waar uit blijkt dat het aantal scheidingen er door afneemt. De VVD en D66 zullen daar ongetwijfeld een onderzoek tegenover zettten dat de bevolking het niet prettig vindt als de regering op een dusdanige manier in het leven van mensen gaat roeren.
#19
deadlock zei:En weer snapt iemand het niet
En *uiteraard* is het gekleurd. Aan de hand van wat ze vinden maken ze het beleid of voeren ze oppositie. Daar is het toch politiek voor? Zo wil Gristenhond Rouvoet bemiddeling bij wet verplichten als je gaat scheiden en hij zal vast wel ergens een sociologisch artikel hebben gevonden waar uit blijkt dat het aantal scheidingen er door afneemt. De VVD en D66 zullen daar ongetwijfeld een onderzoek tegenover zettten dat de bevolking het niet prettig vindt als de regering op een dusdanige manier in het leven van mensen gaat roeren.
Politiek draait vooral om presentatie. No way dat ze hun standpunten op die manier presenteren.
#20
lkjdlskjdlkjsdlkhgfkjdfh
Godverdomme dat heeft stemrecht.
Godverdomme dat heeft stemrecht.