Nieuwe D66 Drugsnota: "Nuchter in extase"

Berbatov zei:

deadlock zei:

En wat nou als je het toevallig helemaal eens bent als politieke partij met juist dát boek of rapport en dat het verder niet nodig is volgens jouw overtuiging om er nog meer aandacht aan te besteden?

Klik om te vergroten...

Iedere debater weet dat terugvallen op 1 bepaald onderzoek een argument is wat niet sterk genoeg is. Zeker met drugs, wat een kwestie betreft die niet overduidelijk is lijkt het me niet de juiste manier. De manier waarop ik gedocumenteerd schrijven en debateren heb geleerd is jezelf beroepen op verschillende bronnen en je argumenten daar uit halen.
Natuurlijk is het zo dat iedereen deels de visie van andere personen gebruikt. Maar het gaat er tevens om hoe je het presenteert. Terugvallen op een boek lijkt mij niet de meest indrukwekkende en overtuigende actie. Zeker niet als het oplossen van drugsproblematiek op de manier die Marla beschrijft in tegenstelling tot Darwin die jij noemt een groot taboe is bij de mensen. Dan is een éénzijdige visie van een onderzoeker niet sterk genoeg.
Ik had het ook meer over dit geval, en niet in het algemeen.

Klik om te vergroten...

De politiek hoort imo eigenlijk geen enkel taboe te kennen en/of rekening te moeten houden met taboes. Als er ergens in de samenleving een taboe heerst, dan zie ik het juist als de aangewezen taak voor de politiek om het direct uit de wereld te helpen, i.p.v. het in stand te houden!

Dat stelletje Gristendemocraten - dat zich presenteert alsof zij de "moraalridders" van ons land zijn - en nu met hun "normen en waarden" ons land probeert in goede banen te leiden, zal echter alleen maar een tegenovergesteld effect creëren, waarbij de taboes juist als "paddo's" uit de grond zullen schieten!

Zij roepen nu: "Drugs gebruiken deugt niet!"

Maar drugsbeleid moet niet in het teken staan van normen en waarden, maar van risicobeperking! Hoe voorkom je dat mensen te veel gebruiken en zichzelf ten gronde richten? Ik denk iig dat D'66 daar inderdaad een hele "nuchtere" kijk op heeft en zo een hele, mooie beginschets heeft neergezet. Uiteraard moeten hier en daar nog wel even wat punten kritisch in heroverweging genomen worden, maar ze durven tenminste een begin naar een andere, nieuwe draai te laten zien!

Ik heb al heel lang in mijn hoofd dat mijn eventuele politieke partij (PL NL Progressief Liberaal Nederland), "De moderne (of nieuwe), nuchtere Hollander" moet gaan vertegenwoordigen. Daarom dacht ik ook bij de titel van deze nota gelijk even met een dikke, vette grens aan mijn eigen, zelfbedachte slogan.

Dat boek van Tellegen zou ik overigens nooit aankaarten in de politiek, hij heeft het eerste exemplaar namelijk zelf al hoogstpersoonlijk overhandigd aan de Tweede Kamer. Meneer Balkenende zal het boek alleen waarschijnlijk nooit gelezen hebben en vast ergens diep in de la op zolder hebben verstopt, want "owee als meneer de pastoor, van de "gggristelijke kerrakgemeenschap", een keertje op de koffie komt en ziet dat er een boek over DRUGS op de boekenplank prijkt!! Wat zal die dan gaan denken??"

Blugh!!! Het wordt gewoon echt hoog tijd voor een andere draai en D'66 doet een oprechte poging. Mijn stem zullen ze waarschijnlijk iig wel krijgen!

Prachtige titel voor een zeer steekhoudend en rationeel betoog over drugs:

http://www.d66.nl/d66nl/document/drugsn ... ekybu5.pdf

Is er in de politiek dan toch nog wat plek voor logisch denken en rationeel handelen ipv vanuit angst?

terring wat een type fouten,

Maar het is altijd mooi om te zien dat er nog mensen zitten de er over nadenken inplaats van het weg te schoppen

Fijn dat ze voorstellen een verandering in te voeren en even de problemen met het drugsbeleid op een rijtje zetten. Weinig partijen zijn op dat punt zo voor uit denkend en dat blijft toch óók een van de redenen op D66 te stemmen.

azgaza zei:

Fijn dat ze voorstellen een verandering in te voeren en even de problemen met het drugsbeleid op een rijtje zetten. Weinig partijen zijn op dat punt zo voor uit denkend en dat blijft toch óók een van de redenen op D66 te stemmen.

Klik om te vergroten...

You read my mind

Ik vind de reden niet goed onderbouwd. XTC is niet veilig en zeker als het legaal wordt niet want dan zal odanks de voorlichting de frequentie van gebruik toenemen net als bij alcohol waardoor het een stuk minder veilig is. Met dat wietbeleid ben ik het overigens wel eens.

Ik vind trouwens dat je zelf mag beslissen wat je doet. Je mag de baas zijn in je eigen hoofd!

Ik vind de onderbouwing perfect, er word niet gezegd dat XTC volledig veilig is, maar het is wel 100x veiliger dan heroine. En dat is niet eens persoonlijk, maar wel grappig dat ji het bent die bovenstaande post maakte

Wacky zei:

Ik vind de onderbouwing perfect, er word niet gezegd dat XTC volledig veilig is, maar het is wel 100x veiliger dan heroine. En dat is niet eens persoonlijk, maar wel grappig dat ji het bent die bovenstaande post maakte

Klik om te vergroten...

Dat hangt van de mate en frequentie van gebruik af. Die zal toenemen nadat een stof gelegaliseerd is. Voorlichting doet weinig, kijk maar naar alcohol.

Dat onderzoek wat ze noemen is trouwens ook op de maatschappij gebaseerd en niet op het individu. Als het legaal wordt zal XTC meer gebruikt worden en dus schadelijker zijn voor de maatschappij.

Sowieso zou xtc nooit legaal moeten worden,
dan hangt echt de wereld op de kop.

Ik vind dat jullie vreemde aannames hebben.

Hoezo zou het frequentie van gebruik omhoog gaan ? En als dat dan wel zo is maar tegelijk gaat het gebruik van andere slechtere drugs omlaag, is het dan misschien toch niet iets goeds ?

De wereld staat juist nu op zijn kop, nu is 1 van de meest vernietigende drugs legaal terwijl veel veiligere drugs dat niet zijn.

Wacky zei:

Ik vind dat jullie vreemde aannames hebben.

Hoezo zou het frequentie van gebruik omhoog gaan ? En als dat dan wel zo is maar tegelijk gaat het gebruik van andere slechtere drugs omlaag, is het dan misschien toch niet iets goeds ?

De wereld staat juist nu op zijn kop, nu is 1 van de meest vernietigende drugs legaal terwijl veel veiligere drugs dat niet zijn.

Klik om te vergroten...

De frequentie van gebruik gaat omhoog om de reden dat de reden die nu geldt voor de meeste mensen om het niet te doen wegvalt. Het wordt dan net als alcohol als iets veiligs beschouwd en misbruik ligt eerder voor de hand. Natuurlijk heb ik hier geen cijfers van maar het ligt wel enorm voor de hand in mijn ogen. Kwestie van logisch redeneren.
Tegelijk gaat het gebruik van "slechtere" drugs omlaag? Mag ik vragen waar je dat op baseert? Ik denk dat weinig gebruikers zich beperken tot één enkele drug. Die stelling gaat in mijn ogen dus absoluut niet op. Zeker omdat er bij XTC na een tijd tolerantie optreedt en mensen om die reden op zoek moeten naar iets anders. Als de XTC niet meer werkt lijkt het me niet dat ze van dat geld kauwgompjes gaan kopen.

Alcohol is voor de maatschappij één van de meest vernietigende drugs door haar legale status. Als alcohol op dezelfde manier 'recreatief' werd gebruikt als de meeste harddrugs zouden er haast geen problemen mee zijn. Dat is dus ook een argument om XTC om die reden niet te legaliseren.

De reden dat ik vind dat het gelegaliseerd moet worden is omdat ze ons nog steeds doen geloven dat het in Nederland om een 'samenleving' gaat, terwijl dit duidelijk niet het geval is. We leven in een ik-tijdperk en veel psychologen delen deze mening. Daarom ben ik van mening dat iedereen de baas mag zijn in eigen hoofd omdat het toch enkel om het individu draait. Die mening kan ook de maken hebben met de weinige empathische gevoelens die ik persoonlijk met de mensen die misbruik van drugs maken deel.

Berbatov zei:

Natuurlijk heb ik hier geen cijfers van maar het ligt wel enorm voor de hand in mijn ogen. Kwestie van logisch redeneren.

Klik om te vergroten...

Berbatov zei:

Tegelijk gaat het gebruik van "slechtere" drugs omlaag? Mag ik vragen waar je dat op baseert?

Klik om te vergroten...

Dus jij mag lukraak aannames doen, en ik niet ?.


Er word hier toch niet meer geblowt dan in landen waar het illigaal is ?
Door ons gescheiden soft en harddrug systeem word er toch minder haarddrugs gebruikt hier dan in landen waar dat niet zo is ?
Dat is mijn versie van logisch redeneren...... Maar dat stond al heel uitgebreid uitgelegd in dat D66 rapport, dus als je dat niet gelezen had zul je het wel niet willen lezen.

Goed punt, Wacky.

Ik meen trouwens wel ergens gelezen te hebben dat de jeugd meer en meer verschillende drugs gebruikt maar dat het wel verstandiger gedaan wordt.

Wacky zei:

Berbatov zei:

Natuurlijk heb ik hier geen cijfers van maar het ligt wel enorm voor de hand in mijn ogen. Kwestie van logisch redeneren.

Klik om te vergroten...

Berbatov zei:

Tegelijk gaat het gebruik van "slechtere" drugs omlaag? Mag ik vragen waar je dat op baseert?

Klik om te vergroten...

Dus jij mag lukraak aannames doen, en ik niet ?.


Er word hier toch niet meer geblowt dan in landen waar het illigaal is ?
Door ons gescheiden soft en harddrug systeem word er toch minder haarddrugs gebruikt hier dan in landen waar dat niet zo is ?
Dat is mijn versie van logisch redeneren...... Maar dat stond al heel uitgebreid uitgelegd in dat D66 rapport, dus als je dat niet gelezen had zul je het wel niet willen lezen.

Klik om te vergroten...

Volgens Jellinek is het percentage ooitgebruikers van softdrugs in Nederland nog steeds het hoogste van de wereld.
Ik zie de reden ook niet om XTC te legaliseren met de problemen die daar geschetst worden. Ze geven aan dat XTC weinig problemen veroorzaakt in de maatschappij en bij een eventuele legalisatie zou dit anders kunnen zijn om de redenen die ik gaf (misbruik ligt voor de hand omdat er een grens wegvalt en de stap tot gebruik makkelijker is). Dit hoeft natuurlijk niet zo te zijn maar het lijkt me wel aannemelijk. Als XTC op deze manier weinig problemen veroorzaakt lijkt me dat het punt dat het een probleemfactor kan worden omdat XTC bij frequent gebruik toch depressies, vergeetachtigheid en slapeloosheid op kan wekken toch mee moet wegen in het oordeel. Ik zie het legaliseren van XTC alleen om die reden dan ook niet zitten.

Alcohol, tabak en wiet zijn niet voor niets de meest misbruikte drugs in Nederland. Wiet is in Nederland ook een probleemfactor. 10 procent van de ooitgebruikers krijgt te maken met een verslaving terwijl wiet door artsen is eerste instantie toch als iets wordt beschouwd waar je niet direct verslaafd aan raakt. Hetzelfde geldt voor alcohol en bij tabak is het percentage nog veel hoger. Misbruik ligt bij XTC dus ook voor de hand en nu het geen probleemfactor speelt in de maatschappij lijkt legaliseren me niet aan de orde om gezondheidsredenen.

Er staat voor mij persoonlijk niets nieuws in deze nota, het zijn exact de punten waar ik me al vaak genoeg in verdiept heb en waar ik min of meer hetzelfde over denk. Zelfs de passende titel komt een beetje overeen met wat ik als slogan wilde gebruiken voor een politieke partij die ik misschien eens op zou willen richten in de toekomst!

Doch, daar heb ik voorlopig de ballen nog niet voor, maar fijn om te lezen dat er nu eindelijk eens objectieve geluiden over drugs vanuit een bestaande partij komen!! Zeker de moeite waard voor mij om mijn stem bij de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen aan D'66 te geven!

Marla Singer zei:

Er staat voor mij persoonlijk niets nieuws in deze nota, het zijn exact de punten waar ik me al vaak genoeg in verdiept heb en waar ik min of meer hetzelfde over denk. Zelfs de passende titel komt een beetje overeen met wat ik als slogan wilde gebruiken voor een politieke partij die ik misschien eens op zou willen richten in de toekomst!

Doch, daar heb ik voorlopig de ballen nog niet voor, maar fijn om te lezen dat er nu eindelijk eens objectieve geluiden over drugs vanuit een bestaande partij komen!! Zeker de moeite waard voor mij om mijn stem bij de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen aan D'66 te geven!

Klik om te vergroten...

Ik heb wat over jouw mening gelezen in het legalisatietopic. Helaas moet ik zeggen dat ik niet onder de indruk was. Je plannetje zag er wel mooi uit, maar het mist diepgang. Je legt niet uit waar je het op baseert en kan je stelling niet verdedigen. Je noemt als argument een boek van iemand. Ik denk niet dat zoiets een sterke indruk gaat maken in de tweede kamer.

Overigens moet je om een politieke partij beginnen financieel veel tot je beschikking hebben. Je moet vele handtekeningen verzamelen uit alle kiesdistricten wat zeer moeilijk is met zo'n partij. En dan moet je ook nog eens de oprichtingskosten en reclamecampagne betalen van de partij.
Los daarvan zal zo'n partij natuurlijk (net als de pedopartij) helemaal belachelijk gemaakt worden in de media en sterkt het alleen de algemene opinie over drugs.

Sorry als ik je droom op deze manier de grond in stamp, maar zo'n politieke partij beginnen is naar mijn mening onhaalbaar. Volgens mij roep je ook maar wat, met alle respect.

Berbatov zei:

Ik heb wat over jouw mening gelezen in het legalisat in de politiek. ietopic. Helaas moet ik zeggen dat ik niet onder de indruk was. Je plannetje zag er wel mooi uit, maar het mist diepgang. Je legt niet uit waar je het op baseert en kan je stelling niet verdedigen. Je noemt als argument een boek van iemand. Ik denk niet dat zoiets een sterke indruk gaat maken in de tweede kamer.

Klik om te vergroten...

Dat hangt er maar net vanaf door wie dat boek geschreven is. Heb je wel eens gehoord van "On The Origin of Species" van ene meneer C. Darwin?

Again, je komt met he-le-maal niets.

deadlock zei:

Berbatov zei:

Ik heb wat over jouw mening gelezen in het legalisat in de politiek. ietopic. Helaas moet ik zeggen dat ik niet onder de indruk was. Je plannetje zag er wel mooi uit, maar het mist diepgang. Je legt niet uit waar je het op baseert en kan je stelling niet verdedigen. Je noemt als argument een boek van iemand. Ik denk niet dat zoiets een sterke indruk gaat maken in de tweede kamer.

Klik om te vergroten...

Dat hangt er maar net vanaf door wie dat boek geschreven is. Heb je wel eens gehoord van "On The Origin of Species" van ene meneer C. Darwin?

Again, je komt met he-le-maal niets.

Klik om te vergroten...

De visie van een ander overnemen en presenteren in de politiek lijkt me niet de correcte manier ten eerste. Ten tweede is de theorie van Charles Darwin iets wat algemeen wordt aangenomen en waar men op terug kan vallen. Dat is hier niet het geval. Er wordt daar een éénzijdige visie beschreven door een professor en die hoeft niet per se als waarheid aan worden genomen omdat het deels speculaties betreft.
Het is daarom belangrijk in dit geval je eigen visie te presenteren en niet die van iemand anders. Helemaal als het in het geval van de visie van iemand anders helemaal geen zekerheid biedt. Dan is het zeer ongeloofwaardig.

We geloven misschien in verschillende argumenten allemaal. Maar niemand kan ze echt goed onderbouwen, omdat er geen bewijzen zijn. Zoals ik al eerder zei "Dus jij mag lukraak aannames doen, en ik niet ?" Alleen nu gaat het om deadlock. Als het een zaak was van bewijzen aandragen, dan was heel de politiek niet nodig, dan deden we met zijn allen gewoon wat bewezen het beste is.

Daarom lijkt het me beter om eens op te houden met constant te zeiken dat de ander zijn verhaal niet volledig en onomstotelijk onderbouwd is terwijl dat voor iedereens verhaal op gaat. Bewaar dat gezeik voor mensen die echt helemaal uit hun nek lullen en ga in een poging tot serieuze discussie dan eens specifiek kijken waar het volgens jou schort aan de ander zijn onderbouwing en welke verbanden of conclusies hij trekt die je het niet mee eens bent.
En ja, in de politiek gebruiken ze ook gewoon het verhaal van een ander die enige credibility heeft. Onderzoeksraporten enzo noemen ze dat.

Ik zal me er ook heus schuldig aan gemaakt hebben hoor, maar het is een beetje kinderachtig en een zwaktebod, steeds maar elkaar aan te vallen dat de ander zijn verhaal slecht onderbouwd is. Sjonge, opkomen voor deadlock doe ik normaal niet zo snel, gedenkwaardig

Wacky zei:

We geloven misschien in verschillende argumenten allemaal. Maar niemand kan ze echt goed onderbouwen, omdat er geen bewijzen zijn. Zoals ik al eerder zei "Dus jij mag lukraak aannames doen, en ik niet ?" Alleen nu gaat het om deadlock. Als het een zaak was van bewijzen aandragen, dan was heel de politiek niet nodig, dan deden we met zijn allen gewoon wat bewezen het beste is.

Daarom lijkt het me beter om eens op te houden met constant te zeiken dat de ander zijn verhaal niet volledig en onomstotelijk onderbouwd is terwijl dat voor iedereens verhaal op gaat. Bewaar dat gezeik voor mensen die echt helemaal uit hun nek lullen en ga in een poging tot serieuze discussie dan eens specifiek kijken waar het volgens jou schort aan de ander zijn onderbouwing en welke verbanden of conclusies hij trekt die je het niet mee eens bent.
En ja, in de politiek gebruiken ze ook gewoon het verhaal van een ander die enige credibility heeft. Onderzoeksraporten enzo noemen ze dat.

Ik zal me er ook heus schuldig aan gemaakt hebben hoor, maar het is een beetje kinderachtig en een zwaktebod, steeds maar elkaar aan te vallen dat de ander zijn verhaal slecht onderbouwd is.

Klik om te vergroten...

Ik ben het zeer zeker met je eens. Het blijft bij speculaties. Ik stel alleen wat er mis kan gaan en dat de kans daarop aannemelijk is, net als dat jouw conclusie een mogelijke aanname is overigens. Je kan echter wel de mogelijke risico's van een beleid wel op laten wegen tegenover de mogelijke voordelen. En omdat XTC slechts bij rond de 300 mensen per jaar voor problematische gevolgen zorgt (jellinek) lijkt een beleidswijziging me niet nuttig om die reden. Ik zeg niet dat het fout uitpakt, maar de kans is er. XTC kan lichamelijk en geestelijk namelijk destructief zijn bij overmatig gebruik. De kans is aanwezig dat mensen eerder geneigd zijn om overmatig te gebruiken na de beleidswijziging die D66 schetst.
300 mensen op 16,5 miljoen, dat is 0,0018 procent van de bevolking. Het is dus absoluut niet problematisch en bij een beleidswijziging kan dit het wel worden om de redenen die ik in mijn voorgaande berichten ter sprake bracht. Vandaar dat een beleidswijziging me geen goed plan lijkt. Bij alcohol bijvoorbeeld kan je spreken van een maatschappelijk problematische factor, en daarbij zou een beleidswijziging eerder voor de hand liggend zijn in mijn opzicht omdat dan de kans op verbetering eerder aanwezig is.

Ik vind het overigens geen zwaktebod om kritisch te zijn op aannames van anderen. Het is een voor de hand liggende manier van iets ontkrachten. Ik ben het echter wel met je eens dat het vrij paradoxaal was dat we elkaar daar op betrapten. Maar er zijn maar weinig dingen die zeker zijn, vandaar dat je soms ook aannames moet hebben en dingen moet wegen. Dat is in de praktijk makkelijker. Zo kijk ik er althans tegenaan. Als ik neutraal was over alles en in alle gevallen voor geen van beide kanten koos zou ik geen persoonlijkheid hebben.