Volkomen mee eens en ik ben ook van mening dat de zogenaamde macht ook niet wil dat mensen zich geestelijk gaan verruimen en daardoor niet meer meegaan in die zogenaamde orde.Ik denk dat het drugsbeleid een machtsuitoefening is, bestemd om subculturen onder de duim te houden ten behoeve van de liberale orde.
"I believe that with the advent of acid we discovered a new way to think, and it had to do with piecing together new thoughts in your mind. Why is it, that people think it's so evil? What is it about it that scares people so deeply, even the guy that invented it? It's because they're afraid that there is more to reality than they have ever confronted. That there are doors, and they are afraid to go in. And they don't want us to go in there either, because if we go in we might learn something that they don't know. And that makes us a little out of their control."Volkomen mee eens en ik ben ook van mening dat de zogenaamde macht ook niet wil dat mensen zich geestelijk gaan verruimen en daardoor niet meer meegaan in die zogenaamde orde.
Okay ja, fair enough. Ik geloof inderdaad niet in de liberale orde zoals jij die omdschrijft. Ik geloof wel dat het systeem te verbeteren is, maar ik zie het probleem meer in liberalisme als dominante politieke stroming en met uitstek kapitalisme als economisch/politieke stroming. En die stromingen houden een negatieve houding naar drugs instand, terwijl ondermijning en het direct tegengaan ervan juist een van de leidende thema’s zijn.Ik denk dat het drugsbeleid een machtsuitoefening is, bestemd om subculturen onder de duim te houden ten behoeve van de liberale orde. In die zin is de medicalisering van MDMA juist een voortzetting van hetzelfde systeem wat wil domineren en beheersen. Vernieuwende discoursen worden opgenomen opdat niks wezenlijks aan die machtsstructuren hoeft te veranderen. Soms kunnen zulke veranderingen wel leiden tot een wezenlijke systeemverandering. Maar daar zie ik nu geen aanleiding voor om dat te denken. In tegendeel juist, de minister heeft nu haar bestelde rapport waarmee ze kan zwaaien van "zie je, we moeten lekker veel mensen blijven criminaliseren. En al dat zwaar bevochten bewijs dat MDMA helemaal niet zo gevaarlijk is als wij decennia hebben beweerd.. dat bewijs mag alleen gebruikt worden voor de doelen waarvan wij bepalen of dat legitiem is of niet."
Tsja okay dat mag je vinden en kan ik best volgen als je ook in een “liberale orde” gelooft, maar het is feitelijk natuurlijk niet zo. En daarmee wel een beetje misleidend naar mensen hier die minder bekend zijn met politiek, beleid, en dergelijke commissies die jou als hun Einstein wel snel geloven.Daarom schaar ik adviescommissies wel degelijk onder het besluitvormingsproces, wat hen deel maakt van de beleidsmakers. Dat verschillende beleidsmakers een onderlinge rolverdeling hebben lijkt me logisch.
En de effecten op het milieu. Er wordt zo veel drugsafval gedumpt in de natuur. 😭Wat mij ook irriteert aan deze publicaties is dat er totaal geen oog is voor de vele drama's die op individuele schaal plaatsvinden als gevolg van het drugsbeleid.
Denk bijvoorbeeld aan de boeren die een schuur verhuren en dan ineens erachterkomen dat er een drugslab in zit. Die worden in een vernietigende rechtszaak gesleept terwijl ze zelf meestal niet betrokken waren bij de productie van MDMA, of dat op zijn minst niet bewezen kan worden. Voor de wet maakt dat niet eens uit...
Ik heb nog wel eens wat rechtszaken bezocht van MDMA-producenten. Dat ging dan bijvoorbeeld om mensen die verslaafd waren aan gokken, en gedwongen werden om in een xtc-lab te werken om die schuld af te betalen. In dat lab raakte zo iemand bijvoorbeeld gewond vanwege slechte arbeidsomstandigheden. En wat doet de staat voor dit soort mensen...? Hop, celstraf van 3 jaar erbovenop. Geen hulp. Geen huisvesting. Geen verslavingszorg. Na de celstraf gewoon met nog grotere problemen zo, hup, weer de maatschappij in.
Of denk aan de mensen die naar een festival gaan, gewoon om een beetje plezier te hebben. Maar die gepakt worden in een juridische wasstraat, daardoor een strafblad krijgen, en vervolgens veel moeilijker een baan kunnen krijgen, vanwege allerlei ondoorzichtige Bibob-procedures geen vergunning meer krijgen voor een bedrijf, en nooit meer naar de Verenigde Staten mogen reizen.
En wat dacht je van de mensen die uit hun huis worden gezet door de burgemeester vanwege de Wet Damocles? Soms gaat het om hele gezinnen die zonder pardoes op straat worden gezet, omdat één van de gezinsleden wat pillen in een jaszak had zitten. De rest van de familie wist het niet, en kon het niet weten. Maar iedereen moet eruit. En de burgemeester zegt dan heel leuk: 'oh, maar dit is geen straf hoor! Slechts een maatregel'.
Ik vraag me af of mensen zoals Birgit Troebes zich realiseren dat ze er actief voor pleiten om dit soort tragedies in stand te houden. Om nog niet eens een poging te doen om dit soort dingen beter te regelen. En dan ook nog met van die flutredenen zoals "ja maar andere landen doen het ook." En dat komt dan van hoge piefen die nota bene hoogleraar gezondheidsrecht zijn. Serieus, recht? Ja? Doen beleidsmakers echt recht aan de levens van dit soort mensen? Volgens mij denken ze er niet eens over na. Ze roepen lekker vanuit hun ivoren toren: 'moet je je maar gewoon aan de wet houden'. En dan zijn ze er wel weer klaar mee.
Het bovenstaande is imo niet misleidend. In Nederland wordt er veel achterkamertjespolitiek bedreven omdat we een lage kiesdrempel hebben en er daardoor veel partijen zijn die de macht delen. Dat is historisch uitgegroeid tot een situatie waarin het gangbaar is om allerlei organisaties te betrekken bij het besluitvormingsproces, zoals commissies en 'onafhankelijke' onderzoeksbureaus. De Nederlandse politiek wordt daarom ook wel consociationisme of pacificatiepolitiek genoemd.Tsja okay dat mag je vinden en kan ik best volgen als je ook in een “liberale orde” gelooft, maar het is feitelijk natuurlijk niet zo. En daarmee wel een beetje misleidend naar mensen hier die minder bekend zijn met politiek, beleid, en dergelijke commissies die jou als hun Einstein wel snel geloven.
De liberale orde is een vrij algemeen concept in sociaal-wetenschappelijke disciplines zoals international relations en poltieke economie om dus eigenlijk precies te omschrijven wat jij ook zegt:Ik geloof inderdaad niet in de liberale orde zoals jij die omdschrijft. Ik geloof wel dat het systeem te verbeteren is, maar ik zie het probleem meer in liberalisme als dominante politieke stroming en met uitstek kapitalisme als economisch/politieke stroming. En die stromingen houden een negatieve houding naar drugs instand, terwijl ondermijning en het direct tegengaan ervan juist een van de leidende thema’s zijn.
Ja, en het is ook aanzienlijk vaak bekritiseerd in de sociaal-wetenschappelijke literatuur Neo.Je kan er niet in het bestaan van de liberale orde geloven maar het is een vrij algemeen concept in de sociaal-wetenschappelijke literatuur hoor.
Bijv:
Rethinking liberal order: the EU and the quest for global justice
What are the implications of the crises facing the liberal international order (LIO) for the EU's ability to remain a relevant global actor? This introductacademic.oup.com
Heh? Ik snap niet waarom je dit er nu bijhaalt haha… Dat is wel echt heel wat anders. Over het algemeen wordt met de openbare orde namelijk de veiligheid op straat bedoelt, die inderdaad bewaakt wordt door oa handhavers. Maar wat dat te maken heeft met internationale machtsstructuren waar je een (vermeende) liberale orde in zou kunnen zien snap ik niet.En nog even daarnaast, ga nog maar eens na hoe vaak handhavers het hebben over de openbare orde. Of geloof je ook gewoon niet in die uitspraken?
Ik heb je al vaker verteld: ik ben goed ingelezen in deze literatuur en ben niet voor niets zeer uitgesproken tegen liberalisme en kapitalisme. Het is zowel mijn academische achtergrond als hetgeen waar ik al vanaf mn 14e? 13e? mee bezig ben in mn vrije tijd. Ik vind het dan ook best vermoeiend dat je erg vaak als ik je ergens in tegen spreek mn kennis over deze begrippen diskwalificeert terwijl ik het gewoon niet met je eens ben haha… Ik snap je zorgen en frustraties rondom dominante (conservatief-)liberale politieke opvattingen over kapitalisme, economie, en het rechtsysteem maar ik geloof niet dat instituten daarmee zodanig beïnvloed zijn en ik geloof wél in onze democratie en bijbehorende instituten (ook al kunnen die volgens mij wél verbetert worden).De liberale orde is een vrij algemeen concept in sociaal-wetenschappelijke disciplines zoals international relations en poltieke economie om dus eigenlijk precies te omschrijven wat jij ook zegt:
Het gaat om dominante (conservatief-)liberale politieke opvattingen over kapitalisme, economie, en het rechtsysteem, die zo wijdverbreid is dat het in allerlei instituten is geconsolideerd.
Qua leesvoer kan ik het tweede boek van Thomas Piketty aanraden: Capital and Ideology. Daarin gaat het over hoe de samenleving door een reeks ideologische keuzes tot die liberale orde is gekomen.
Meer concreet over drugs kan ik dit uitstekende artikel aanraden: over hoe een neoliberaal bewind het drugsbeleid als een systeem van onderwerping wordt uitgerold in Mexico.
Ik had wat eerste reacties verwijderd omdat ik wat te veel getriggerd raakte door eigenlijk hetzelfde wat jij zegt irritant te vinden 😅Ik heb je al vaker verteld: ik ben goed ingelezen in deze literatuur en ben niet voor niets zeer uitgesproken tegen liberalisme en kapitalisme. Het is zowel mijn academische achtergrond als hetgeen waar ik al vanaf mn 14e? 13e? mee bezig ben in mn vrije tijd. Ik vind het dan ook best vermoeiend dat je erg vaak als ik je ergens in tegen spreek mn kennis over deze begrippen diskwalificeert terwijl ik het gewoon niet met je eens ben haha…
Zoals dat je zegt niet in liberale orde te geloven. Ik vind dat persoonlijk niet echt een kwestie van geloven gezien de hoeveelheid publicaties erover. Datzelfde heb ik met de interrelatie tussen discours en institutionaliseren. En ook het proces van beleid maken.Ik snap je zorgen en frustraties rondom dominante (conservatief-)liberale politieke opvattingen over kapitalisme, economie, en het rechtsysteem maar ik geloof niet dat instituten daarmee zodanig beïnvloed zijn en ik geloof wél in onze democratie en bijbehorende instituten (ook al kunnen die volgens mij wél verbetert worden).
Interessant dat we dit gevoel steeds bij elkaar naar boven halen😅Ik had wat eerste reacties verwijderd omdat ik wat te veel getriggerd raakte door eigenlijk hetzelfde wat jij zegt irritant te vinden 😅
Kennelijk gaat er wat mis in de communicatie
Jawel, ik leg het hier uit:Je zegt dan van dat soort dingen 'dat is feitelijk natuurlijk niet zo'. Trouwens zonder verdere uitleg behalve dat je het niet gelooft.
Ik wil daar best bronvermelding aan toevoegen… Maar kijken naar wie er in de commissie, en in vorige staatscommissies, zaten lijkt me eigenlijk wel voldoende. En ik gaf daarbij ook wel aan dat ik snap dat jij ze daarom als direct onderdeel van het besluitvormingsproces ziet. En ze hebben ook zeker invloed op de besluitvorming, anders kun je net zo goed geen staatscommissies invoeren, maar ze over een kam scheren met beleidsmakers geeft wel een vertekent beeld. Naar buiten toe klinkt dat net of er allemaal ambtenaren met een vooringenomen houding/mening in deze zitten om dit beleid te bepalen, terwijl het in werkelijkheid toch echt de politiek is die beslist (en ook erg vaak dergelijke adviezen naast zich neerlegt).Het is een advies van experts, veelal van buiten de politiek/de ambtenarij, aan de politiek. De politiek kan naar aanleiding van hun advies besluiten nemen, en beleidsmakers maken van dat besluit beleid. De staatscommissies zijn daarmee dus geen beleidsmakers en niet eens besluitvormers
Tuurlijk stond nou in bijna alle kranten dat MDMA helemaal niet zo gevaarlijk is. En ik weet ook heel goed dat er tienduizenden PTSS-patiënten zitten te wachten op een behandeling die nou eens wel echt gaat werken. Dus dat zijn zeker veranderingen waar je optimistisch over kan zijn.Ik geloof dus oprecht dat dit rapport (en de reacties) het politieke debat progressiever zou kunnen maken. En ook al is het klein, wel iets van vooruitgang betekent.
Nouja ik denk dat je macht ook kunt uitoefenen met goede intenties. Bijvoorbeeld dat de mensen die voor criminaliseren zijn vaak willen opkomen voor de gezondheid van jongeren. Wel heb je gelijk dat macht is als andere mensen ertoe worden bewogen om dingen te doen die ze anders niet zouden doen. Dus dat heeft een onvrijwillig karakter. Behalve dan dat macht vaak ook de wil beïnvloedtEen term als "machtsuitoefening" wekt in deze context een suggestie van mensen die hun kwade bedoelingen met macht proberen te realiseren.
Ik geloof graag dat de leden van de Staatscommissie hun best hebben gedaan op het rapport.
Waar het mis gaat is bij het samenstellen van zo'n commissie. Bij het samenstellen is invloed op het resultaat mogelijk. Bij deze commissie ontbreekt input en ervaring wat betreft het recreatieve gebruik. Ook dan geloof ik niet in kwade opzet. Wel in een blinde vlek. Gedreven door de eerder door mij genoemde morele opvatting dat extase fout is.
De geschiedenisboeken staan vol met mensen die vanuit positieve bedoelingen toch de verkeerde dingen doen. Dat is in de actualiteit niet anders.
Inzake productie en distributie van MDMA en andere verboden drugs, is het logischer om de term "machtsuitoefening" te reserveren voor de geharde criminelen. En dan heb ik het niet over de lokale dealertjes, ook al zijn dat geregeld ook geen lievertjes.
Denk dat gezien de tijdgeest toen, als er toen een referendum over was geweest, die verdragen met overgrote meerderheid zouden zijn geaccepteerd.Over die verdragen zijn nooit referenda gehouden of andere manieren van inspraak georganiseerd.
Ja in het rapport wordt ook besproken dat Nederland baat heeft bij internationale verdragen in brede zin (omdat we een exportland zijn, red.). Dus dat het in die zin onverstandig is om zomaar verdragen op te zeggen.Maar dat sluit niet uit dat we er nu anders over kunnen denken ! In ieder geval is duidelijk datde omstandigheden nu heel anders zijn, wat pleit voor een heroverweging. Hoe groot zou de schade zijn als NL het Verdrag inzake Psychotrope Stoffen zou opzeggen ? De VS zullen zeker onze ASML machines wilen blijven afnemen.
Ik ben ook geen groot fan van referenda omdat er inderdaad nogal beperkingen zitten bij hoe de vraag wordt gesteld, welke informatie mensen krijgen voor het referendum, en welke opties er zijn om te stemmen.Maar nog dichter bij huis: als we een referendum zouden houden over eventuele opzegging .... ik vrees dat daar geen merderheid voor te porren is.
PS. ik ben in het algemeen geen voorstander van referenda omdat ingewikelde kwesties dan versimpeld worden tot een vertekenende JA/NEE vraag.
(..)Dit kan ik in principe veel beter volgen. Als de opdracht was geweest: zoek uit of mdma gelegaliseerd moet worden of niet, en onderzoek alternatieve scenario’s voor gedegen drugsbeleid.
Maarrrrrrrr… dat was niet de opdracht van de staatscommissie mdma. Er is hen niet gevraagd om advies uit te brengen over recreatief gebruik. Er is ook niet gevraagd verschillende scenario’s te onderzoeken ihkv een heel nieuw drugsbeleid.
Er is gevraagd advies uit te brengen over medicinaal gebruik van MDMA in de (geestelijke) gezondheidszorg en de effecten van MDMA op de volksgezondheid.
Hier de opdracht:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2023-11158.html —> “De staatscommissie heeft tot taak de status van MDMA in het kader van de volksgezondheid te onderzoeken en de regering te adviseren over de voordelen en nadelen van medicinaal gebruik van MDMA, met inbegrip van een analyse vanuit verschillende disciplines van risico's voor de gezondheid, preventie en de Europese context en relevante verdragen.”
Haha, ja, maar waarom denk je dat die opdracht zo geformuleerd is..?Maar ik zie hier geen directe machtsuitoefening
Haha ik denk dat het vooral bij ons persoonlijk ligt - volgens mij weten we er allebei redelijk veel van, zijn we het inhoudelijk (mbt wat een beter drugsbeleid zou kunnen zijn) eens, maar hebben we heel verschillende opvattingen op beleids-/bestuurkundig gebied. En die andere opvattingen voelen snel als aanval, als je allebei het idee hebt het tot in den treuren onderzocht te hebben.Ik zal even meedenken hoe ik het debat aangenamer kan houden![:wink:]()
Dit kan ik in principe veel beter volgen. Als de opdracht was geweest: zoek uit of mdma gelegaliseerd moet worden of niet, en onderzoek alternatieve scenario’s voor gedegen drugsbeleid.Ik zie voornamelijk hoe het veel wijdverspreidere recreatieve gebruik gecriminaliseerd zal blijven worden (als het aan de Staatscommissie ligt), en dat ik eigenlijk ook helemaal niet vind dat de deelnemende experts goed hun best hebben gedaan om eventuele andere scenario's te evalueren. Sterker nog, ik heb zet grote vraagtekens bij de manier waarop ze dat doen en wat ze daarbij allemaal buiten beschouwing laten. Daar zie ik inderdaad grote patronen van macht achter zitten. Niet omdat ik denk dat de professors van de Staatscommissie, Ferd Grapperhaus, en president Nixon bij een geheime theekrans hebben besloten dat ze nu ff lekker alle drugsgebruikers gaan pakken. Was het maar zo simpel. Nee, macht werkt juist vaak door 1. de overtuiging van mensen te beïnvloeden, en 2. mensen die daarmee niet te bereiken zijn buiten spel te zetten.
Maar dat is toch aan de politiek Neo…? En niet aan… Neo? HetHaha, ja, maar waarom denk je dat die opdracht zo geformuleerd is..?![:wink:]()
Exact, dat zijn mensen die niet tegengesproken willen worden door een adviescommissie die hun politieke strategie van de afgelopen decennia bekritiseerd, waarmee hun imago een smet zou oplopen. En dat is natuurlijk erger dan al die mensen wiens leven kapot gemaakt wordt door het criminaliseren. Rutte heeft natuurlijk geen zin om zijn eigen fiasco te gaan organiseren, en door een advies op bepaalde manier in te winnen kan hij dat voorkomen.Maar dat is toch aan de politiek Neo…? En niet aan… Neo? Hetiswas letterlijk een opdracht uit het regeerakkoord. Van een (centrum rechtse) regering bestaande uit partijen die door een meerderheid van het volkiswas verkozen.
En toch is dat nu wel gebeurd, denk je niet?Exact, dat zijn mensen die niet tegengesproken willen worden door een adviescommissie
Oke maar kijk - híer raken we echt de lijn waar het wat mij betreft misgaat: de politici, vooral die die niet eerlijk zijn, en de personen die stemmen op díe politici. En het gebrek aan goede media die dit ook echt bij de kiezers kunnen en willen brengen. Media die voorbij durven gaan aan de best verkochte krantenkop, en daarentegen nieuws en informatie brengen die inwoners helpen betere keuzes te maken (bij stemmen, maar ook over kennis van vakinhoudelijke shit zoals drugs).die hun politieke strategie van de afgelopen decennia, waarmee hun imago een smet zou oplopen. En dat is natuurlijk erger dan al die mensen wiens leven kapot gemaakt wordt door het criminaliseren. Rutte heeft natuurlijk geen zin om zijn eigen fiasco te gaan organiseren, en door een advies op bepaalde manier in te winnen kan hij dat voorkomen.
"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."