Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForumsStaatscommissie MDMA wil geen regulering van recreatieve MDMA

Staatscommissie MDMA wil geen regulering van recreatieve MDMA

43 antwoorden
17 weergaven
18-5-2026
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#1
Neo-Shulginist zei:
Want we kunnen terecht vraagtekens zetten bij de (opnieuw impliciete) overtuiging dat harder straffen ook effectiever is in het tegengaan van criminaliteit. Ik denk juist dat de overheid allerlei ondermijnende criminaliteit creëert door voorbereidende handelingen strafbaar te maken. Dat zijn bovendien delicten waarbij er vanwege de lage bewijslast een grote kans is op een type I error: dat mensen veroordeeld worden terwijl ze onschuldig zijn. Denk aan de boer de veroordeeld wordt voor voorbereidende handelingen voor MDMA-productie, terwijl die niet eens wist dat die daaraan meewerkte.
Klik om te vergroten...
Het valt me ook een beetje tegen dat er een professor Criminologie bij betrokken is, en dat dit soort dingen alsnog in het rapport staan.

Ik heb zelf geen criminologie gestudeerd, maar ik heb vaak genoeg studenten horen zeggen dat letterlijk het eerste college gaat over dat hogere straffen niet betekenen dat er minder criminaliteit zal zijn.

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
123
V
VJ_LSD72Lid
01-01-2024, 00:00
#2
Bij Nieuwsuur gisteren een item over MDMA-therapie waar een psycholoog Sjoerd Knobben werkt met 5-MAPB. Ik zag tot mijn verbazing de verpakking en herkende de vendor. Deze vendor komt hier regelmatig voor in de waarschuwing. Ikzelf heb ik ook vervuilde 5-apb gekocht! Ik mag hopen dat de psycholoog in de uitzending van Nieuwsuur het spul dat hij aan zijn clienten geeft LAAT TESTEN!!!!! Kan iemand de psycholoog waarschuwen dat de vendor waar hij z’n MDMA-vervanger koopt er een zooitje van maakt?
S
StratoraLid
01-01-2024, 00:00
#3
VJ_LSD72 zei:
Bij Nieuwsuur gisteren een item over MDMA-therapie waar een psycholoog Sjoerd Knobben werkt met 5-MAPB. Ik zag tot mijn verbazing de verpakking en herkende de vendor. Deze vendor komt hier regelmatig voor in de waarschuwing. Ikzelf heb ik ook vervuilde 5-apb gekocht! Ik mag hopen dat de psycholoog in de uitzending van Nieuwsuur het spul dat hij aan zijn clienten geeft LAAT TESTEN!!!!! Kan iemand de psycholoog waarschuwen dat de vendor waar hij z’n MDMA-vervanger koopt er een zooitje van maakt?
Klik om te vergroten...
Had ik gemist maar uitzending terug gekeken en ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de psycholoog in kwestie enigszins wankel is, vond hem wat verwarrend. Patiënten naar huis sturen en dan iets meegeven en eventueel ook Lsd? Hoezo onverantwoord., ik vind dat nogal link.
Uitzending zelf vond ik knullig en zeer oppervlakkig, het was wat snel afgeraffeld.
Op oa Netflix aanzienlijk beter documentaires gezien over toepassingen psychedelica in de psychiatrie en daarin wordt er uitvoerig ingegaan op toepassingen en werking.
Maar goed, er is dus aandacht voor in de media , ook in kranten vd Dpg mediagroep, en deze keer op een wat positievere manier .
Helaas toch veel onwetendheid bij de politiek alsmede onwil en vooroordelen maar what else is new….
Wordt vervolgd zullen dan maar zeggen.
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#4
Neo-Shulginist zei:
Ja ik had al een hele tirade gehouden in een ander topic 😂

https://drugsforum.nl/threads/staatscommissie-mdma-wil-geen-regulering-van-recreatieve-mdma.76878/#post-1984856
Klik om te vergroten...
Haha oh oeps.
Maar deze berichten en de reacties erop geven me somehow wel het idee dat de maatschappelijke discours toch wel echt-echt verandert ofzo…? Is dat naïef denk je?

Verder mega eens met je tirade. Ook goeie reactie van @BelowTheFlow. Er staan ook wel hoopgevende dingen in het rapport, maar het lijkt erop dat de juristen in hun 🦆 de conclusies en aanbevelingen hebben geschreven ofzo. Mega frustrerend. Maar wel een begin voor een écht gesprek in de politiek, hoop ik.

Minor thing wel, staatscommissies bestaan júíst niet enkel uit
Neo-Shulginist zei:
<_o-fip-hl id="_o-fip-hl-focus">beleidsmakers
Klik om te vergroten...
En dit
Neo-Shulginist zei:
En maar afvragen van "tut tut, hoe kan het toch dat mensen geen vertrouwen meer hebben in 'de democratie'"
Klik om te vergroten...
heeft over het algemeen niet veel te maken met drugsbeleid natuurlijk. Voor enkele individuen waarschijnlijk, maar “mensen” hebben wel grotere problemen haha.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#5
ljuv zei:
Maar deze berichten en de reacties erop geven me somehow wel het idee dat de maatschappelijke discours toch wel echt-echt verandert ofzo…? Is dat naïef denk je?
Klik om te vergroten...
Ik denk dat het drugsbeleid een machtsuitoefening is, bestemd om subculturen onder de duim te houden ten behoeve van de liberale orde. In die zin is de medicalisering van MDMA juist een voortzetting van hetzelfde systeem wat wil domineren en beheersen. Vernieuwende discoursen worden opgenomen opdat niks wezenlijks aan die machtsstructuren hoeft te veranderen. Soms kunnen zulke veranderingen wel leiden tot een wezenlijke systeemverandering. Maar daar zie ik nu geen aanleiding voor om dat te denken. In tegendeel juist, de minister heeft nu haar bestelde rapport waarmee ze kan zwaaien van "zie je, we moeten lekker veel mensen blijven criminaliseren. En al dat zwaar bevochten bewijs dat MDMA helemaal niet zo gevaarlijk is als wij decennia hebben beweerd.. dat bewijs mag alleen gebruikt worden voor de doelen waarvan wij bepalen of dat legitiem is of niet."

Daarom schaar ik adviescommissies wel degelijk onder het besluitvormingsproces, wat hen deel maakt van de beleidsmakers. Dat verschillende beleidsmakers een onderlinge rolverdeling hebben lijkt me logisch.
L
LemmyLid
01-01-2024, 00:00
#6
Bij therapie ja, maar legalisatie nee.

S
StratoraLid
01-01-2024, 00:00
#7
Neo-Shulginist zei:
Ik denk dat het drugsbeleid een machtsuitoefening is, bestemd om subculturen onder de duim te houden ten behoeve van de liberale orde.
Klik om te vergroten...
Volkomen mee eens en ik ben ook van mening dat de zogenaamde macht ook niet wil dat mensen zich geestelijk gaan verruimen en daardoor niet meer meegaan in die zogenaamde orde.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#8
Stratora zei:
Volkomen mee eens en ik ben ook van mening dat de zogenaamde macht ook niet wil dat mensen zich geestelijk gaan verruimen en daardoor niet meer meegaan in die zogenaamde orde.
Klik om te vergroten...
"I believe that with the advent of acid we discovered a new way to think, and it had to do with piecing together new thoughts in your mind. Why is it, that people think it's so evil? What is it about it that scares people so deeply, even the guy that invented it? It's because they're afraid that there is more to reality than they have ever confronted. That there are doors, and they are afraid to go in. And they don't want us to go in there either, because if we go in we might learn something that they don't know. And that makes us a little out of their control."

-Ken Kesey
(Een van de eerste proefpersonen die ooit LSD toegediend kreeg tijdens een geheim onderzoek van de CIA, en daarna een psychedelische revolutie startte met de Merry Pranksters in de Verenigde Staten)
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#9
Neo-Shulginist zei:
Ik denk dat het drugsbeleid een machtsuitoefening is, bestemd om subculturen onder de duim te houden ten behoeve van de liberale orde. In die zin is de medicalisering van MDMA juist een voortzetting van hetzelfde systeem wat wil domineren en beheersen. Vernieuwende discoursen worden opgenomen opdat niks wezenlijks aan die machtsstructuren hoeft te veranderen. Soms kunnen zulke veranderingen wel leiden tot een wezenlijke systeemverandering. Maar daar zie ik nu geen aanleiding voor om dat te denken. In tegendeel juist, de minister heeft nu haar bestelde rapport waarmee ze kan zwaaien van "zie je, we moeten lekker veel mensen blijven criminaliseren. En al dat zwaar bevochten bewijs dat MDMA helemaal niet zo gevaarlijk is als wij decennia hebben beweerd.. dat bewijs mag alleen gebruikt worden voor de doelen waarvan wij bepalen of dat legitiem is of niet."
Klik om te vergroten...
Okay ja, fair enough. Ik geloof inderdaad niet in de liberale orde zoals jij die omdschrijft. Ik geloof wel dat het systeem te verbeteren is, maar ik zie het probleem meer in liberalisme als dominante politieke stroming en met uitstek kapitalisme als economisch/politieke stroming. En die stromingen houden een negatieve houding naar drugs instand, terwijl ondermijning en het direct tegengaan ervan juist een van de leidende thema’s zijn.

Maar daarmee heb ik dus ook het geloof dat als “het volk” een beter begrip van en positievere houding tov drugs hebben, progressiever drugsbeleid ook mogelijk is. En dan vind ik deze berichtgeving hoopvoller dan ooit haha.

Neo-Shulginist zei:
Daarom schaar ik adviescommissies wel degelijk onder het besluitvormingsproces, wat hen deel maakt van de beleidsmakers. Dat verschillende beleidsmakers een onderlinge rolverdeling hebben lijkt me logisch.
Klik om te vergroten...
Tsja okay dat mag je vinden en kan ik best volgen als je ook in een “liberale orde” gelooft, maar het is feitelijk natuurlijk niet zo. En daarmee wel een beetje misleidend naar mensen hier die minder bekend zijn met politiek, beleid, en dergelijke commissies die jou als hun Einstein wel snel geloven.

Het is een advies van experts, veelal van buiten de politiek/de ambtenarij, aan de politiek. De politiek kan naar aanleiding van hun advies besluiten nemen, en beleidsmakers maken van dat besluit beleid. De staatscommissies zijn daarmee dus geen beleidsmakers en niet eens besluitvormers
F
FerdFatoehausLid
01-01-2024, 00:00
#10
Neo-Shulginist zei:
Wat mij ook irriteert aan deze publicaties is dat er totaal geen oog is voor de vele drama's die op individuele schaal plaatsvinden als gevolg van het drugsbeleid.

Denk bijvoorbeeld aan de boeren die een schuur verhuren en dan ineens erachterkomen dat er een drugslab in zit. Die worden in een vernietigende rechtszaak gesleept terwijl ze zelf meestal niet betrokken waren bij de productie van MDMA, of dat op zijn minst niet bewezen kan worden. Voor de wet maakt dat niet eens uit...

Ik heb nog wel eens wat rechtszaken bezocht van MDMA-producenten. Dat ging dan bijvoorbeeld om mensen die verslaafd waren aan gokken, en gedwongen werden om in een xtc-lab te werken om die schuld af te betalen. In dat lab raakte zo iemand bijvoorbeeld gewond vanwege slechte arbeidsomstandigheden. En wat doet de staat voor dit soort mensen...? Hop, celstraf van 3 jaar erbovenop. Geen hulp. Geen huisvesting. Geen verslavingszorg. Na de celstraf gewoon met nog grotere problemen zo, hup, weer de maatschappij in.

Of denk aan de mensen die naar een festival gaan, gewoon om een beetje plezier te hebben. Maar die gepakt worden in een juridische wasstraat, daardoor een strafblad krijgen, en vervolgens veel moeilijker een baan kunnen krijgen, vanwege allerlei ondoorzichtige Bibob-procedures geen vergunning meer krijgen voor een bedrijf, en nooit meer naar de Verenigde Staten mogen reizen.

En wat dacht je van de mensen die uit hun huis worden gezet door de burgemeester vanwege de Wet Damocles? Soms gaat het om hele gezinnen die zonder pardoes op straat worden gezet, omdat één van de gezinsleden wat pillen in een jaszak had zitten. De rest van de familie wist het niet, en kon het niet weten. Maar iedereen moet eruit. En de burgemeester zegt dan heel leuk: 'oh, maar dit is geen straf hoor! Slechts een maatregel'.

Ik vraag me af of mensen zoals Birgit Troebes zich realiseren dat ze er actief voor pleiten om dit soort tragedies in stand te houden. Om nog niet eens een poging te doen om dit soort dingen beter te regelen. En dan ook nog met van die flutredenen zoals "ja maar andere landen doen het ook." En dat komt dan van hoge piefen die nota bene hoogleraar gezondheidsrecht zijn. Serieus, recht? Ja? Doen beleidsmakers echt recht aan de levens van dit soort mensen? Volgens mij denken ze er niet eens over na. Ze roepen lekker vanuit hun ivoren toren: 'moet je je maar gewoon aan de wet houden'. En dan zijn ze er wel weer klaar mee.
Klik om te vergroten...
En de effecten op het milieu. Er wordt zo veel drugsafval gedumpt in de natuur. 😭
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#11
ljuv zei:
Tsja okay dat mag je vinden en kan ik best volgen als je ook in een “liberale orde” gelooft, maar het is feitelijk natuurlijk niet zo. En daarmee wel een beetje misleidend naar mensen hier die minder bekend zijn met politiek, beleid, en dergelijke commissies die jou als hun Einstein wel snel geloven.
Klik om te vergroten...
Het bovenstaande is imo niet misleidend. In Nederland wordt er veel achterkamertjespolitiek bedreven omdat we een lage kiesdrempel hebben en er daardoor veel partijen zijn die de macht delen. Dat is historisch uitgegroeid tot een situatie waarin het gangbaar is om allerlei organisaties te betrekken bij het besluitvormingsproces, zoals commissies en 'onafhankelijke' onderzoeksbureaus. De Nederlandse politiek wordt daarom ook wel consociationisme of pacificatiepolitiek genoemd.

Ik snap wat je bedoelt: formeel is het de minister, het kabinet, en de Tweede Kamer die het besluit neemt. Maar in de praktijk gaat er aan die procedures een lang traject van consultaties vooraf van allerlei mensen die daarmee een belangrijke rol spelen bij de vorming van beleid.

Pacificatiepolitiek - Wikipedia

nl.m.wikipedia.org nl.m.wikipedia.org
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#12
ljuv zei:
Ik geloof inderdaad niet in de liberale orde zoals jij die omdschrijft. Ik geloof wel dat het systeem te verbeteren is, maar ik zie het probleem meer in liberalisme als dominante politieke stroming en met uitstek kapitalisme als economisch/politieke stroming. En die stromingen houden een negatieve houding naar drugs instand, terwijl ondermijning en het direct tegengaan ervan juist een van de leidende thema’s zijn.
Klik om te vergroten...
De liberale orde is een vrij algemeen concept in sociaal-wetenschappelijke disciplines zoals international relations en poltieke economie om dus eigenlijk precies te omschrijven wat jij ook zegt:
Het gaat om dominante (conservatief-)liberale politieke opvattingen over kapitalisme, economie, en het rechtsysteem, die zo wijdverbreid zijn dat het in allerlei instituten is geconsolideerd.

Denk bijvoorbeeld aan de Europese Centrale Bank die neoliberaal beleid voert, niet alleen omdat de bazen en werknemers van de ECB geloven dat je zo monetair beleid moet voeren, maar ook omdat ze zulke ideeën hebben vastgelegd in regels en beleid. Die regels en beleid hebben dan ook weer hun uitwerking op de ideeën die mensen hebben. Daarom wordt ook wel gezegd dat discourse zowel 'constituted socially' is als 'socially constitutive'.

Qua leesvoer kan ik het tweede boek van Thomas Piketty aanraden: Capital and Ideology. Daarin gaat het over hoe de samenleving door een reeks ideologische keuzes tot die liberale orde is gekomen.

Meer concreet over drugs kan ik dit uitstekende artikel aanraden: over hoe een neoliberaal bewind het drugsbeleid als een systeem van onderwerping is uitgerold in Mexico.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01436597.2011.619881
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#13
Neo-Shulginist zei:
Je kan er niet in het bestaan van de liberale orde geloven maar het is een vrij algemeen concept in de sociaal-wetenschappelijke literatuur hoor.

Bijv:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00396338.2019.1589077

academic.oup.com

Rethinking liberal order: the EU and the quest for global justice

What are the implications of the crises facing the liberal international order (LIO) for the EU's ability to remain a relevant global actor? This introduct
academic.oup.com academic.oup.com
Klik om te vergroten...
Ja, en het is ook aanzienlijk vaak bekritiseerd in de sociaal-wetenschappelijke literatuur Neo.

Bijvoorbeeld https://dariendma.org/wp-content/uploads/The-Myth-of-the-Liberal-Order.pdf
http://blogs.clemson.edu/emerituscollege/files/2018/01/What-is-the-Liberal-International-Order.pdf

En even voor de transparantie, dit zijn publicaties op de eerste scholar pagina met de zoekterm “liberal order”. Het is dus niet dat ik specifiek zoek naar publicaties die deze ontkrachten.

Neo-Shulginist zei:
En nog even daarnaast, ga nog maar eens na hoe vaak handhavers het hebben over de openbare orde. Of geloof je ook gewoon niet in die uitspraken?
Klik om te vergroten...
Heh? Ik snap niet waarom je dit er nu bijhaalt haha… Dat is wel echt heel wat anders. Over het algemeen wordt met de openbare orde namelijk de veiligheid op straat bedoelt, die inderdaad bewaakt wordt door oa handhavers. Maar wat dat te maken heeft met internationale machtsstructuren waar je een (vermeende) liberale orde in zou kunnen zien snap ik niet.

In beiden gevallen beetje cherrypicking om je eigen zienswijze kracht bij te stellen. Wat jammer is, want het lijdt af van de inhoud waar we elkaar duidelijk goed in kunnen vinden. We zien gewoon andere “roots” van waar het probleem vandaan komt en hoe deze misschien kan worden opgelost.

Neo-Shulginist zei:
De liberale orde is een vrij algemeen concept in sociaal-wetenschappelijke disciplines zoals international relations en poltieke economie om dus eigenlijk precies te omschrijven wat jij ook zegt:
Het gaat om dominante (conservatief-)liberale politieke opvattingen over kapitalisme, economie, en het rechtsysteem, die zo wijdverbreid is dat het in allerlei instituten is geconsolideerd.

Qua leesvoer kan ik het tweede boek van Thomas Piketty aanraden: Capital and Ideology. Daarin gaat het over hoe de samenleving door een reeks ideologische keuzes tot die liberale orde is gekomen.

Meer concreet over drugs kan ik dit uitstekende artikel aanraden: over hoe een neoliberaal bewind het drugsbeleid als een systeem van onderwerping wordt uitgerold in Mexico.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01436597.2011.619881
Klik om te vergroten...
Ik heb je al vaker verteld: ik ben goed ingelezen in deze literatuur en ben niet voor niets zeer uitgesproken tegen liberalisme en kapitalisme. Het is zowel mijn academische achtergrond als hetgeen waar ik al vanaf mn 14e? 13e? mee bezig ben in mn vrije tijd. Ik vind het dan ook best vermoeiend dat je erg vaak als ik je ergens in tegen spreek mn kennis over deze begrippen diskwalificeert terwijl ik het gewoon niet met je eens ben haha… Ik snap je zorgen en frustraties rondom dominante (conservatief-)liberale politieke opvattingen over kapitalisme, economie, en het rechtsysteem maar ik geloof niet dat instituten daarmee zodanig beïnvloed zijn en ik geloof wél in onze democratie en bijbehorende instituten (ook al kunnen die volgens mij wél verbetert worden).
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#14
ljuv zei:
Ik heb je al vaker verteld: ik ben goed ingelezen in deze literatuur en ben niet voor niets zeer uitgesproken tegen liberalisme en kapitalisme. Het is zowel mijn academische achtergrond als hetgeen waar ik al vanaf mn 14e? 13e? mee bezig ben in mn vrije tijd. Ik vind het dan ook best vermoeiend dat je erg vaak als ik je ergens in tegen spreek mn kennis over deze begrippen diskwalificeert terwijl ik het gewoon niet met je eens ben haha…
Klik om te vergroten...
Ik had wat eerste reacties verwijderd omdat ik wat te veel getriggerd raakte door eigenlijk hetzelfde wat jij zegt irritant te vinden 😅
Kennelijk gaat er wat mis in de communicatie

ljuv zei:
Ik snap je zorgen en frustraties rondom dominante (conservatief-)liberale politieke opvattingen over kapitalisme, economie, en het rechtsysteem maar ik geloof niet dat instituten daarmee zodanig beïnvloed zijn en ik geloof wél in onze democratie en bijbehorende instituten (ook al kunnen die volgens mij wél verbetert worden).
Klik om te vergroten...
Zoals dat je zegt niet in liberale orde te geloven. Ik vind dat persoonlijk niet echt een kwestie van geloven gezien de hoeveelheid publicaties erover. Datzelfde heb ik met de interrelatie tussen discours en institutionaliseren. En ook het proces van beleid maken.

Je zegt dan van dat soort dingen 'dat is feitelijk natuurlijk niet zo'. Trouwens zonder verdere uitleg behalve dat je het niet gelooft.
Vervolgens beschuldig je me van het verspreiden van misleidende informatie.

Ja, dan is mijn reactie een uitleg geven dat er wel degelijk allerlei heel gangbare verklaringsmodellen zijn die daarover een feitelijke verhandeling over geven. Plus bronvermelding
l
ljuvLid
01-01-2024, 00:00
#15
Neo-Shulginist zei:
Ik had wat eerste reacties verwijderd omdat ik wat te veel getriggerd raakte door eigenlijk hetzelfde wat jij zegt irritant te vinden 😅
Kennelijk gaat er wat mis in de communicatie
Klik om te vergroten...
Interessant dat we dit gevoel steeds bij elkaar naar boven halen😅
Het spijt me iig dat ik je dit gevoel heb gegeven, maar ik heb wel geprobeerd aan te geven dat ik je best kan volgen alleen het niet helemaal eens ben op een onderdeel en waarom.

Neo-Shulginist zei:
Je zegt dan van dat soort dingen 'dat is feitelijk natuurlijk niet zo'. Trouwens zonder verdere uitleg behalve dat je het niet gelooft.
Klik om te vergroten...
Jawel, ik leg het hier uit:
ljuv zei:
Het is een advies van experts, veelal van buiten de politiek/de ambtenarij, aan de politiek. De politiek kan naar aanleiding van hun advies besluiten nemen, en beleidsmakers maken van dat besluit beleid. De staatscommissies zijn daarmee dus geen beleidsmakers en niet eens besluitvormers
Klik om te vergroten...
Ik wil daar best bronvermelding aan toevoegen… Maar kijken naar wie er in de commissie, en in vorige staatscommissies, zaten lijkt me eigenlijk wel voldoende. En ik gaf daarbij ook wel aan dat ik snap dat jij ze daarom als direct onderdeel van het besluitvormingsproces ziet. En ze hebben ook zeker invloed op de besluitvorming, anders kun je net zo goed geen staatscommissies invoeren, maar ze over een kam scheren met beleidsmakers geeft wel een vertekent beeld. Naar buiten toe klinkt dat net of er allemaal ambtenaren met een vooringenomen houding/mening in deze zitten om dit beleid te bepalen, terwijl het in werkelijkheid toch echt de politiek is die beslist (en ook erg vaak dergelijke adviezen naast zich neerlegt).
Ik geloof dus oprecht dat dit rapport (en de reacties) het politieke debat progressiever zou kunnen maken. En ook al is het klein, wel iets van vooruitgang betekent.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#16
Ik zal even meedenken hoe ik het debat aangenamer kan houden :wink:

Wat dit betreft ben ik inderdaad rupsjenooitgenoeg:
ljuv zei:
Ik geloof dus oprecht dat dit rapport (en de reacties) het politieke debat progressiever zou kunnen maken. En ook al is het klein, wel iets van vooruitgang betekent.
Klik om te vergroten...
Tuurlijk stond nou in bijna alle kranten dat MDMA helemaal niet zo gevaarlijk is. En ik weet ook heel goed dat er tienduizenden PTSS-patiënten zitten te wachten op een behandeling die nou eens wel echt gaat werken. Dus dat zijn zeker veranderingen waar je optimistisch over kan zijn.

Ik zie voornamelijk hoe het veel wijdverspreidere recreatieve gebruik gecriminaliseerd zal blijven worden (als het aan de Staatscommissie ligt), en dat ik eigenlijk ook helemaal niet vind dat de deelnemende experts goed hun best hebben gedaan om eventuele andere scenario's te evalueren. Sterker nog, ik heb zet grote vraagtekens bij de manier waarop ze dat doen en wat ze daarbij allemaal buiten beschouwing laten. Daar zie ik inderdaad grote patronen van macht achter zitten. Niet omdat ik denk dat de professors van de Staatscommissie, Ferd Grapperhaus, en president Nixon bij een geheime theekrans hebben besloten dat ze nu ff lekker alle drugsgebruikers gaan pakken. Was het maar zo simpel. Nee, macht werkt juist vaak door 1. de overtuiging van mensen te beïnvloeden, en 2. mensen die daarmee niet te bereiken zijn buiten spel te zetten.

Daarom ben ik ook graag uitgesproken kritisch, want daarmee kan ik ook die twee manieren waarop macht werkt (enigszins) buiten spel zetten. Of er op zijn minst zelf niet aan meedoen.
B
BelowTheFlowLid
01-01-2024, 00:00
#17
Een term als "machtsuitoefening" wekt in deze context een suggestie van mensen die hun kwade bedoelingen met macht proberen te realiseren.
Ik geloof graag dat de leden van de Staatscommissie hun best hebben gedaan op het rapport.

Waar het mis gaat is bij het samenstellen van zo'n commissie. Bij het samenstellen is invloed op het resultaat mogelijk. Bij deze commissie ontbreekt input en ervaring wat betreft het recreatieve gebruik. Ook dan geloof ik niet in kwade opzet. Wel in een blinde vlek. Gedreven door de eerder door mij genoemde morele opvatting dat extase fout is.
De geschiedenisboeken staan vol met mensen die vanuit positieve bedoelingen toch de verkeerde dingen doen. Dat is in de actualiteit niet anders.

Inzake productie en distributie van MDMA en andere verboden drugs, is het logischer om de term "machtsuitoefening" te reserveren voor de geharde criminelen. En dan heb ik het niet over de lokale dealertjes, ook al zijn dat geregeld ook geen lievertjes.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#18
BelowTheFlow zei:
Een term als "machtsuitoefening" wekt in deze context een suggestie van mensen die hun kwade bedoelingen met macht proberen te realiseren.
Ik geloof graag dat de leden van de Staatscommissie hun best hebben gedaan op het rapport.

Waar het mis gaat is bij het samenstellen van zo'n commissie. Bij het samenstellen is invloed op het resultaat mogelijk. Bij deze commissie ontbreekt input en ervaring wat betreft het recreatieve gebruik. Ook dan geloof ik niet in kwade opzet. Wel in een blinde vlek. Gedreven door de eerder door mij genoemde morele opvatting dat extase fout is.
De geschiedenisboeken staan vol met mensen die vanuit positieve bedoelingen toch de verkeerde dingen doen. Dat is in de actualiteit niet anders.

Inzake productie en distributie van MDMA en andere verboden drugs, is het logischer om de term "machtsuitoefening" te reserveren voor de geharde criminelen. En dan heb ik het niet over de lokale dealertjes, ook al zijn dat geregeld ook geen lievertjes.
Klik om te vergroten...
Nouja ik denk dat je macht ook kunt uitoefenen met goede intenties. Bijvoorbeeld dat de mensen die voor criminaliseren zijn vaak willen opkomen voor de gezondheid van jongeren. Wel heb je gelijk dat macht is als andere mensen ertoe worden bewogen om dingen te doen die ze anders niet zouden doen. Dus dat heeft een onvrijwillig karakter. Behalve dan dat macht vaak ook de wil beïnvloedt :wink:

Wat mij betreft is het ook duidelijk herleidbaar waar die macht vandaan komt. Want kijk even wat de kern is van het rapport: dat zijn twee internationale verdragen over drugs. Beide verdragen zijn geïnitieerd door de Verenigde Staten in VN context. Het meest strenge verdrag (het Verdrag Inzake Psychotrope Stoffen) is met het initiatief van president Nixon tot stand gekomen. Nixon had een duidelijk politiek belang had bij het criminaliseren van drugsgebruikende hippies (lees bijv. het excellente boek van Bill Minutaglio en Steven L. Davis, The Most Dangerous Man in America: Timothy Leary, Richard Nixon, and the Hunt for the Fugitive King of LSD).

De Verenigde Staten zijn er ook in geslaagd om alle landen ter wereld dat verdrag te laten tekenen, omdat:
1. het (informeel) vereist was om handel te drijven met de VS en dat was destijds verreweg de grootste economie, en
2. het voor leiders van andere landen ook weinig kostte om dat verdrag te tekenen. Sterker nog, het verdrag gaf hen nog meer machtsmiddelen.

Dus, grote baten en lage kosten; voor de mensen die dat verdrag hebben getekend althans. Over die verdragen zijn nooit referenda gehouden of andere manieren van inspraak georganiseerd. Vervolgens is het argument wel: we moeten blijven criminaliseren want "we" hebben die verdragen getekend.

Dat is dus ook een beetje waar ik op hintte met verwijzingen naar de liberale orde.
Ondanks dat ik Nixon persoonlijk wel zie als een villein president, valt er ook voor hem wel wat te zeggen hoor. Zijn land stond op het randje van een burgeroorlog, de Wereld zat middenin de Koude Oorlog en de VS had zich vastgebeten in het tegengaan van verspreiden van communisme, en dan had je een protestbeweging die op grote schaal een nieuwe drug probeerde die mensen ertoe bewoog om ineens heel anders gaan denken en gedragen, terwijl de risico's niet bekend waren. Dus logisch dat hij internationaal wilde samenwerken om drugs te bestrijden.

Vervolgens worden er in Nederland decennia later een paar onafhankelijke experts uitgenodigd die vanuit een bepaalde discipline moeten gaan zeggen hoe we ons aan die verdragen gaan houden. De politieke overwegingen van Nixon hebben dus nog steeds een sterke uitwerking op de besluitvorming van vandaag,
B
BelowTheFlowLid
01-01-2024, 00:00
#19
Neo-Shulginist zei:
Over die verdragen zijn nooit referenda gehouden of andere manieren van inspraak georganiseerd.
Klik om te vergroten...
Denk dat gezien de tijdgeest toen, als er toen een referendum over was geweest, die verdragen met overgrote meerderheid zouden zijn geaccepteerd.

Maar dat sluit niet uit dat we er nu anders over kunnen denken ! In ieder geval is duidelijk datde omstandigheden nu heel anders zijn, wat pleit voor een heroverweging. Hoe groot zou de schade zijn als NL het Verdrag inzake Psychotrope Stoffen zou opzeggen ? De VS zullen zeker onze ASML machines wilen blijven afnemen.
Maar nog dichter bij huis: als we een referendum zouden houden over eventuele opzegging .... ik vrees dat daar geen merderheid voor te porren is.

PS. ik ben in het algemeen geen voorstander van referenda omdat ingewikelde kwesties dan versimpeld worden tot een vertekenende JA/NEE vraag.
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#20
BelowTheFlow zei:
Maar dat sluit niet uit dat we er nu anders over kunnen denken ! In ieder geval is duidelijk datde omstandigheden nu heel anders zijn, wat pleit voor een heroverweging. Hoe groot zou de schade zijn als NL het Verdrag inzake Psychotrope Stoffen zou opzeggen ? De VS zullen zeker onze ASML machines wilen blijven afnemen.
Klik om te vergroten...
Ja in het rapport wordt ook besproken dat Nederland baat heeft bij internationale verdragen in brede zin (omdat we een exportland zijn, red.). Dus dat het in die zin onverstandig is om zomaar verdragen op te zeggen.

BelowTheFlow zei:
Maar nog dichter bij huis: als we een referendum zouden houden over eventuele opzegging .... ik vrees dat daar geen merderheid voor te porren is.

PS. ik ben in het algemeen geen voorstander van referenda omdat ingewikelde kwesties dan versimpeld worden tot een vertekenende JA/NEE vraag.
Klik om te vergroten...
Ik ben ook geen groot fan van referenda omdat er inderdaad nogal beperkingen zitten bij hoe de vraag wordt gesteld, welke informatie mensen krijgen voor het referendum, en welke opties er zijn om te stemmen.

Gelukkig zijn er ook allerlei andere vormen van inspraak. Laatst stond er bijvoorbeeld op de website van Brandpunt+ een artikel daarover:

Laat festivals zelf beslissen wat er op hun terrein geslikt en gesnoven wordt

Flink wat mensen slikken en snuiven erop los als ze naar een festival gaan, ondanks een zerotolerancebeleid op drugs. Misschien zou het drugsbeleid op festivals beter werken als we feestgangers een kans geven om erover mee te beslissen.
npo.nl npo.nl

Helaas wordt dat artikel niet besproken in het rapport van de Staatscommissie :wink:
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."