Hard gaan

Psychedelibee zei:

Mindless zei:

Vriend van me heeft het ook altijd over dat 'ie na de piek van xtc meteen helemaal neerslachtig en praktisch depressief wordt. Dat is voor mij toch een helder teken dat iemand gewoon niet gelukkig is met zijn normale staat. Imo moet je dan helemaal deze middelen niet gebruiken voor entertainment, want dan probeer je al je geluk te vinden in die ervaring. En ja, die ervaring duurt zo'n 4 uur en dan is het afgelopen...

Klik om te vergroten...

Dit is prima te verklaren door wat MDMA met je hersenen doet en niet zozeer te relateren aan het ongelukkig zijn met je normale staat. Op het moment dat MDMA uitwerkt kom je namelijk onder je gebruikelijke serotonine niveau terecht en dat kan dan al snel leiden tot een neerslachtig of zelfs depressief gevoel, terwijl je dat normaal misschien helemaal niet bent.

Klik om te vergroten...

Maar dan ga je er vanuit dat je volledige gevoel van geluk, gebaseerd is op de hoeveelheid van een bepaalde substantie in je lichaam. Ik begrijp goed dat dat de populaire opvatting is over hoe het werkt, maar het is ook nogal een dogma.

Het mooie aan XTC is imo dat het zo duidelijk laat zien hoe vergankelijk dat oppervlakkige plezier (wat ik denk wat gerelateerd is aan serotonine) is. Geniet ervan zolang het duurt, maar investeer er niet je totale geluk in. Door het helder inzien daarvan, heb ik met XTC altijd dat een immens gevoel van werkelijk geluk dat plezier vervangt.

Ik weet dat ik hier controversieel in ben, maar iemand zoals jij met ruime ervaring met psychedelica begrijpt vast wat ik ongeveer bedoel? Het immense gevoel van onvoorwaardelijke liefde dat je kunt ervaren in een trip, is dat allemaal het gevolg van een fysiek stofje als serotonine? Voor mij is dat een absurde gedachte.

Best wel een paar mooie antwoorden waar ik nog niet bij had stilgestaan, ga ik zeker gebruik van maken ! Bedankt !

En Mindless : Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik zat die dag goed in mijn vel maar het is gewoon een kut avond geworden omdat ik heel de avond heb zitte wachten op het XTC gevoel. En daarbij hoefde dat ni persé met zware vaagheid en klappertanden maar gewoon een lekkere rush en die was er niet. Elke keer dat er een golf kwam opzetten dacht ik van : " Ok, nu zijn we eindelijk vertrokken !" ebte die golf weer weg na een tijdje. Dat heb ik gewoon als onaangenaam ervaren.

Bij deze weet ik gewoon dat ik veel te veel heb genomen de 1ste keer en dat dit niet het juiste beeld weergeeft van XTC en hoe je ermee moet omgaan.

Mindless zei:

Ik weet dat ik hier controversieel in ben, maar iemand zoals jij met ruime ervaring met psychedelica begrijpt vast wat ik ongeveer bedoel? Het immense gevoel van onvoorwaardelijke liefde dat je kunt ervaren in een trip, is dat allemaal het gevolg van een fysiek stofje als serotonine? Voor mij is dat een absurde gedachte.

Klik om te vergroten...

Ik snap precies wat je bedoelt, maar toch geloof ik dat een hoop te verklaren is door een bepaalde chemische balans in je hoofd in combinatie met bepaalde verbindingen. Psychedelica werken immers ook op je serotonine systeem in, dus het is toch geen volledig absurde gedachte dat gevoelens van geluk of liefde tijdens een trip met serotonine of het serotonine systeem te maken hebben. Ik zag laatst een interview met een sjamaan die in peru ayahuasca ceremonies doet, hij zei dat het effectief is tegen depressies omdat het serotonine systeem naderhand weer terug in balans is gebracht. Ik weet niet of daar enige wetenschappelijke onderbouwing voor is, maar vond het persoonlijk wel een interessante gedachte.

Wat het geheel lastig maakt is dat de wetenschap eigenlijk nog steeds geen idee heeft hoe gedachtes in het hoofd tot stand komen. Dit maakt naar mijn idee dat er twee mogelijke verbanden zijn tussen de gedachtes en chemische balans in iemand zijn hersenen. De ene mogelijkheid is dat gedachtes ontstaan door de chemische balans, de andere is dat gedachtes de chemische balans kunnen aansturen. Als dat laatste het geval is kun je dus nog steeds zeggen dat het sturen van je gedachtes tot een verhoogde afgifte kan leiden van serotonine. Persoonlijk geloof ik redelijk in het laatste geval, als een drugs je een bepaald gevoel kan geven door een verhoogde afgifte van een stof dan zou je in principe hetzelfde moeten kunnen bereiken met mediteren. XTC geeft immers stofjes af die van zichzelf al aanwezig zijn, alleen blokkeren van heropname wordt misschien lastig om na te bootsen zonder drugs.

Om dan terug te keren bij jouw eerste punt, ik vind het niet gek dat iemand na XTC gebruik een neerslachtig gevoel heeft door een lage balans in serotonine. Maar ik vind het ook niet heel gek dat jij door het sturen van je gedachten na XTC gebruik je serotonine niveau op een enigszins normaal niveau te krijgen. Wat mij betreft sluit biochemie en het controleren van je bewustzijn elkaar dus niet uit.

T-Bone zei:

En Mindless : Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik zat die dag goed in mijn vel maar het is gewoon een kut avond geworden omdat ik heel de avond heb zitte wachten op het XTC gevoel. En daarbij hoefde dat ni persé met zware vaagheid en klappertanden maar gewoon een lekkere rush en die was er niet. Elke keer dat er een golf kwam opzetten dacht ik van : " Ok, nu zijn we eindelijk vertrokken !" ebte die golf weer weg na een tijdje. Dat heb ik gewoon als onaangenaam ervaren.

Klik om te vergroten...

Ah oké. Dat is begrijpelijk ja. Heb dat zelf ook ervaren met xtc en 2c-b. Dan hebben we een bepaalde verwachting en dan is het 't steeds net niet. Helaas zijn er zoveel mensen voor wie deze middelen het lichtpuntje in de week/maand is. In die gevallen is het niet vreemd dat mensen in een diep gat kunnen vallen als dat lichtpuntje weer uitdooft.

Ik ken dit probleem helaas ook. De laatste keer begonnen met een halve van +-200mg. Die viel lekker en daarna bij gedoseerd met kwartjes. Het bijdoseren met kwartjes is het ook net niet. Heb als afsluiting weer een halve genomen en die wel weer heel erg lekker. Gelukkig heb ik weinig last van een dip de dagen erna.

Helaas is het heel slecht zoveel te nemen. Hou me wel aan de 2-3 maanden regel. Maar......... ow wat fijn

Psychedelibee zei:

Ik snap precies wat je bedoelt, maar toch geloof ik dat een hoop te verklaren is door een bepaalde chemische balans in je hoofd in combinatie met bepaalde verbindingen. Psychedelica werken immers ook op je serotonine systeem in, dus het is toch geen volledig absurde gedachte dat gevoelens van geluk of liefde tijdens een trip met serotonine of het serotonine systeem te maken hebben. Ik zag laatst een interview met een sjamaan die in peru ayahuasca ceremonies doet, hij zei dat het effectief is tegen depressies omdat het serotonine systeem naderhand weer terug in balans is gebracht. Ik weet niet of daar enige wetenschappelijke onderbouwing voor is, maar vond het persoonlijk wel een interessante gedachte.

Klik om te vergroten...

Ik kan niet zeggen dat ik het zelf allemaal piekfijn weet. Maar ik heb er wel wat op tegen hoe de wetenschap doet of het dat wél absoluut weet. Observeren dat de hersenen in overeenstemming met gevoelens van geluk reageren, is geen bewijs dat de hersenen of een substantie de bron is van deze gevoelens. Het kan net zo goed zijn dat gedachten en gevoelens er eerst zijn (zoals jij ook aangeeft) en dan pas de chemische balans in je hersenen. Wat er nu vaak gebeurd, is dat de wetenschap die mogelijkheid compleet uitsluit en op dat moment wordt wetenschap gewoon geloof.

Wat het geheel lastig maakt is dat de wetenschap eigenlijk nog steeds geen idee heeft hoe gedachtes in het hoofd tot stand komen. Dit maakt naar mijn idee dat er twee mogelijke verbanden zijn tussen de gedachtes en chemische balans in iemand zijn hersenen. De ene mogelijkheid is dat gedachtes ontstaan door de chemische balans, de andere is dat gedachtes de chemische balans kunnen aansturen. Als dat laatste het geval is kun je dus nog steeds zeggen dat het sturen van je gedachtes tot een verhoogde afgifte kan leiden van serotonine. Persoonlijk geloof ik redelijk in het laatste geval, als een drugs je een bepaald gevoel kan geven door een verhoogde afgifte van een stof dan zou je in principe hetzelfde moeten kunnen bereiken met mediteren. XTC geeft immers stofjes af die van zichzelf al aanwezig zijn, alleen blokkeren van heropname wordt misschien lastig om na te bootsen zonder drugs.

Klik om te vergroten...

Het is een mogelijkheid. Met meditatie heb ik in ieder geval al zeer soortgelijke ervaringen gehad als met psychedelische middelen. Het is de moeilijke weg, maar naar mijn mening ook de weg voor langdurig "effect".

Om dan terug te keren bij jouw eerste punt, ik vind het niet gek dat iemand na XTC gebruik een neerslachtig gevoel heeft door een lage balans in serotonine. Maar ik vind het ook niet heel gek dat jij door het sturen van je gedachten na XTC gebruik je serotonine niveau op een enigszins normaal niveau te krijgen. Wat mij betreft sluit biochemie en het controleren van je bewustzijn elkaar dus niet uit.

Klik om te vergroten...

Biochemie en bewustzijn sluiten elkaar niet uit. De grote vraag is of bewustzijn een effect van biochemie is, of biochemie een effect van bewustzijn. Mijn persoonlijke overtuiging is het laatste.

Dit alles doet me ook denken aan iets wat Eckhart Tolle heeft gezegd in min of meer deze woorden:

Veranderlijk geluk is als een kaars in een donkere kamer. Als de kaars uitgaat, maakt dat een absoluut verschil voor jou. Maar doe je de gordijnen open en laat je het licht (onvoorwaardelijk geluk) binnen, dan zal het voor jou weinig uitmaken of de kaars brandt of niet. Als 'ie brandt, dan is dat een extraatje.

Het kaarslicht is hier dan het plezier/voorwaardelijk geluk (gevoel van xtc bijvoorbeeld). Plezier kan zo omslaan in pijn omdat dat de aard van het beestje is. Zelf denk ik dat serotonine enkel in verband staat met het "kaarslicht", maar ik kan dat niet bewijzen en denk ook niet dat dat ooit bewezen kan worden op die (intellectuele) manier. Als de gordijnen wijd open zijn, heb ik daar echter geen enkele twijfel over.

Mindless zei:

Ik kan niet zeggen dat ik het zelf allemaal piekfijn weet. Maar ik heb er wel wat op tegen hoe de wetenschap doet of het dat wél absoluut weet. Observeren dat de hersenen in overeenstemming met gevoelens van geluk reageren, is geen bewijs dat de hersenen of een substantie de bron is van deze gevoelens. Het kan net zo goed zijn dat gedachten en gevoelens er eerst zijn (zoals jij ook aangeeft) en dan pas de chemische balans in je hersenen. Wat er nu vaak gebeurd, is dat de wetenschap die mogelijkheid compleet uitsluit en op dat moment wordt wetenschap gewoon geloof.

Klik om te vergroten...

De wetenschap kan maar bijzonder weinig dingen bewijzen inderdaad. Wat de wetenschap vaak doet is iets statistisch gezien aannemelijk maken. In dat geval is er niet meer dan een correlatie gevonden, die dan eventueel kracht bijgezet krijgt door controle variabelen. Echt een causaal verband vinden is helaas bijzonder lastig, en is maar in enkele theoretische en abstracte gevallen haalbaar. Wetenschap zou je als een geloof kunnen zien in de onderliggende aannames. Enige verschil tussen wetenschap en geloof is dat de wetenschap vaak wel beter onderbouwde argumenten heeft. Maargoed het is een illusie dat de wetenschap alles weet, overigens is vaak niet zo dat de wetenschap dit zelf pretendeert maar dat de samenleving dit aanneemt door een gebrek aan kennis van wetenschappelijke methoden. Wat de wetenschap als waarheid of kennis beschouwd is ook bijzonder veranderlijk, want door voortschrijdend inzicht worden regelmatig de algemeen geaccepteerde denkwijze doorbroken.

Mindless zei:

Biochemie en bewustzijn sluiten elkaar niet uit. De grote vraag is of bewustzijn een effect van biochemie is, of biochemie een effect van bewustzijn. Mijn persoonlijke overtuiging is het laatste.

Klik om te vergroten...

Dit is de grote vraag inderdaad, en deze is heel lastig wetenschappelijk te beantwoorden ben ik bang. Maar wie weet dat de toekomst ons brengt. Persoonlijk geloof ik het meeste in een wisselwerking tussen biochemie en bewustzijn, dat het verband dus twee kanten op gaat als het ware. Dit soort gevallen van 'reverse causality' zijn echter bijzonder lastig te modelleren zonder enige vorm van exogene variatie in het model. Ik zit met mijn scriptie aan een vergelijkbaar statisch probleem te werken, waarvoor ik gelukkig wel zo'n variabele heb die voor exogene variatie zorgt.

Mindless zei:

Veranderlijk geluk is als een kaars in een donkere kamer. Als de kaars uitgaat, maakt dat een absoluut verschil voor jou. Maar doe je de gordijnen open en laat je het licht (onvoorwaardelijk geluk) binnen, dan zal het voor jou weinig uitmaken of de kaars brandt of niet. Als 'ie brandt, dan is dat een extraatje.

Klik om te vergroten...

Interessant voorbeeld. Uiteindelijk is filosofie natuurlijk ook een onderdeel van wetenschap en ik denk wel dat dat de wetenschappelijke kant is waar we het meeste antwoord op dit soort vragen kunnen krijgen. Echter levert dit niet de statistisch onderbouwde modellen op die wij als samenleving het liefst zien voor complexe vragen.

Mijn theorie is dat je de 2de keer er teveel van verwachtte, waardoor het minder leuk was dan je had verwacht. De derde keer verwachtte je er minder van waardoor het leuker was. Je mindset en setting is het belangrijkst, niet de hoeveelheid. Probeer er de volgende keer niet te veel van te verwachten en gebruik wat minder, dat is echt stukken beter voor je gezondheid .

Wel leuk dat je een fijne avond heb gehad!

Narayani zei:

De eerste keer heb je veel te veel gebruikt. De meeste mensen laten het de eerste keer bij een kwartje of een halfje. Zo te lezen ben je niet zo bang om compleet van de kaart te raken, maar of dat goed is... Hoe geweldig XTC ook is, ik denk dat je het effect van erg, erg veel gebruiken daardoor bent gaan zien als het gewenste effect, en daardoor een bepaalde verwachting hebt van je pillen. Tandenknarsen, je berichtjes niet meer kunnen lezen en moeilijk praten zijn side effects van een te grote hoeveelheid MDMA. Wat je met die informatie doet moet je natuurlijk zelf weten. Maar zonde om je avond te laten verpesten door er zo mee bezig te zijn, terwijl je het ook gewoon lekker over je heen had kunnen laten komen en dan had je je zeer chill kunnen voelen.

Klik om te vergroten...

Wacht, dit is niet het gewenste effect?