Welke ketamine is het lekkerst!

Rebell zei:

Er word dus duidelijk uitgelegd dat die staafjes meestal om keta-R gaat en na mijn beleving klopt dat wel. Iedereen blijft gezellig en ligt niet meteen plat. Laatst dus een 'suiker' gehad en nam je daar net een cm te veel van een lijntje was je meteen 2 uur lang helemaal van de wereld waar onze voorkeur dus niet ligt.

En we hebben niet allemaal hier natuurwetenschappen gestudeerd dus het zou wat makkelijker zijn om je woordenschat wat simpeler te houden en makkelijker leesbaar voor iedereen.

Klik om te vergroten...

Verschil in effecten van bepaalde vorm van kristallen noem ik contextverwarring.

Het gevoel dat je krijgt van een drug wordt bepaald door de dosis, de omgeving en de persoon. Daarom is het lastig om het effect terug te herleiden naar chiraliteit (welk spiegelbeeld het molecuul heeft, dus of het R-, S- of racemisch). Want je verwart al snel eventuele verschillen die worden veroorzaakt door de omgeving of verschil in dosering met de vorm van kristallen.

Zo zijn er een hoop mensen die zweren dat ze anders dronken worden van bier, wijn of wodka. "Toen ik wodka dronk werd ik agressief en toen ik wijn dronk tijdens een etentje had ik een gezellig gesprek, dus ik word anders dronken van wodka dan van wijn." Dat klopt dus niet, omdat de omgeving van een gezellig etentje een belangrijk effect uitoefent op je humeur.

Zoals ik hierboven zeg is er voor consumenten geen enkele manier om erachter te komen welk spiegelbeeld van ketamine te pakken hebt. Alle claims van 'ik voelde wat anders' zijn dus onbevestigde claims waarvan het niet duidelijk is welke rol de omgeving heeft gespeeld en welke rol het placebo-effect heeft gespeeld. Er wordt ook geen rekening gehouden met eventuele verschillen in dosering of zuiverheid van de drug.

Alcohol is alcohol.
Ethyl alcohol om precies te zijn.
"Anders" dronken? Ik heb deze ervaring dus nóóit gehad met allerlei soorten drank, waarin dezelfde soort alcohol verwerkt is.
Het enige wat verschil zou kunnen maken is de concentratie waarin je deze harddrug binnenkrijgt
"Andere" uitwerking van dezelfde soort andere drug?
Daarvoor geldt m.i hetzelfde.
Van een joint met wiet, of van 3 druppels olie?
Werkzame stof: THC. De concentratie is anders. Dus: "anders" stoned of high worden.
Voila.

@Yceman224
Er zitten in wiet en hasj nogal een aantal psychoactieve stoffen waarvan THC en CBD de belangrijkste zijn. De onderlinge verhoudingen van deze stoffen verschillen nogal met als resultaat dat bepaalde producten meer als 'high' worden ervaren, en andere meer als 'stoned' bestempeld worden.

Qua alcohol is het zoals @Neo-Shulginist stelt, ben het helemaal met hem eens.

Ketamine weet ik niet zo veel van, en dat hoeft ook niet want ik ben niet per se liefhebber van dat spul. Op lage dosering vind ik het weinig aan, en die k-hole heb ik nu ook wel gezien na een keer of 4, want naar mijn mening zijn die toch vrijwel gelijkwaardig, en hebben die niet de diversiteit die psychedelica wel te bieden hebben. Toch ga ik weer een of 2 grammetjes in huis halen om te hebben liggen, wie weet heb ik ooit weer eens zin om het te doen in de comedown van een MDMA-sessie.

acht.zes zei:

@Yceman224
Er zitten in wiet en hasj nogal een aantal psychoactieve stoffen waarvan THC en CBD de belangrijkste zijn. De onderlinge verhoudingen van deze stoffen verschillen nogal met als resultaat dat bepaalde producten meer als 'high' worden ervaren, en andere meer als 'stoned' bestempeld worden.

Klik om te vergroten...

Terpenen (=geurstoffen) in wiet lijken een belangrijke rol te spelen in het uiteindelijk effect van cannabis. Ze werken op zogenaamde 'allosteric docking sites' op receptoren voor cannabinoïden. Die aanhechtingspunten aan de zijkant van de receptor veroorzaken niet een prikkel, zoals THC en CBD wel doen, maar veranderen de boodschap van de prikkel.

Het wordt zelfs gehypothetiseerd dat het verschil in effect tussen indica / sativa vooral wordt veroorzaakt door geurstoffen in de wiet. De citroenachtige lucht van haze geeft de stonedheid een actieve en creatieve draai, terwijl de 'aardachtige' of lavendel-geur van indica de THC-space een meer kalmerend karakter geeft.

Mogelijk ruiken daarom zoveel wiet-/hasjliefhebbers eerst aan de cannabis voordat ze het kopen. Veel ervaren blowers zijn ervan overtuigd dat de geur een kenmerk is van kwaliteit. Dat is gek, omdat THC geurloos is

Dat terpenen psychoactief zijn is wel vastgesteld. Maar in welke mate ze meespelen in de stonedheid van cannabis is nauwelijks wetenschappelijk onderzocht. Zulk onderzoek is heel moeilijk vanwege meerdere variabelen (verschillende stoffen), en de uitkomsten hebben lang niet erg interessant geleken voor onderzoek naar medisch gebruik. Maar misschien komt daar in de toekomst meer interesse in, bijvoorbeeld omdat legale wietproducenten het effect van hun cannabis willen optimaliseren en marketen.

Er is overigens ook wel medisch-wetenschappelijk bewijs dat de enantiomeren (=spiegelbeelden) van ketamine een ander effect hebben en ook een wat andere dose-respons (hoeveel je nodig hebt voor dezelfde intensiteit).

Het probleem is alleen dat gebruikers dus nooit bevestigd krijgen of ze daadwerkelijk een bepaald spiegelbeeld in handen hebben. Zoals ik hierboven uitleg is het uiteindelijke effect afhankelijk van de dosering, de omgeving en het persoon, waaronder de verwachting.

Dus tenzij je met een placebo-gecontroleerde studie de verschillen test, in telkens precies dezelfde omgeving met een exact afgewogen dosering, is de waarneming dat het effect anders is eigenlijk altijd onbetrouwbaar.

Dat bepaalde enantiomeren van ketamine een andere vorm kristal veroorzaken klopt chemisch gezien niet. Mogelijk is 'staafjes' ketamine wel gewoon zuiverder, zou kunnen. We weten dat niet want niemand heeft het op betrouwbare wijze uitgetest, er worden alleen onbevestigde claims gemaakt.

Rebell zei:

Ik wil altijd de staafjes hebben omdat ik daar altijd lekker op ga.

- Hij is 2 tot 3x minder potent dan zijn S-Ketamine variant omdat 3 tot 4 keer slechter bindt aan de NMDA-receptor (welke verantwoordelijk is

(..)

Klik om te vergroten...

Wat hierboven in de post staat over de potentie van de isomeren klopt niet helemaal (sorry voor het mierenneuken). S-ketamine is niet drie keer zo sterk als R-ketamine.

Om (de grens van) een K-hole te bereiken is er van S-ketamine ongeveer 274 milligram nodig, en voor de R-ketamine ongeveer 409 milligram (intraveneus). Dat maakt S-ketamine ongeveer 1,5 keer zo potent als R-ketamine. Zie maar dit onderzoek waarbij ze het hebben uitgetest op 11 verschillende mensen.

https://ascpt.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1016/S0009-9236(01)06321-4

De afbeelding laat denk ik wel mooi het verschil zien in werkingsduur van R- en S-ketamine. R-ketamine is minder potent, maar wordt ook minder efficiënt afgebroken door enzymen in de lever, waardoor het langer in het bloed aanwezig blijft.

Verder is het een beetje de vraag wat je bedoelt met 'psychotische verschijnselen'. Want de wetenschappelijke literatuur spreek wel van 'psychotimimetic effects', waartoe bijvoorbeeld (auditieve) hallucinaties horen. Maar dat is wel iets anders dan een psychotische episode, die bestaat uit drie elementen: verwarring, hallucinaties en wanen, en bovendien aanhoudt als de effecten van de drug zijn uitgewerkt.

Wat bij dissociatieve middelen zoals ketamine, 3-MeO-PCP en MXE vaker voorkomt (dan psychoses) zijn perioden van manie nadat de dissociatieve werking van de drug is uitgewekt. Dat is een psychologische staat waarin mensen (hyper)actief zijn en impulsieve besluiten nemen, vaak gevolgd door perioden van schuld en schaamte waarin mensen juist teneergeslagen zijn. Zulke perioden van manie lijken iets vaker voor te komen na toediening van S-ketamine, maar de vraag is of dat verschil significant is of te wijten is aan individuele verschillen in gevoeligheid voor manie.

Of ketamine effectief is tegen depressie is nog niet voldoende medisch-wetenschappelijk bewezen. Er zijn wel (pre-clinical) tests gedaan op muizen en ratten waarbij hoopvolle resultaten zijn geboekt. Er zijn ook succesvolle proeven gedaan op mensen. Maar er is nog niet uitgetest wat de optimale dosis is voor een eventueel anti-depressief effect, en er is ook onvoldoende onderzoek gedaan naar individuele verschillen tussen mensen, of een specifieke groep mensen bijvoorbeeld veel meer last heeft van bijwerkingen.

In de Verenigde Staten wordt ketamine wel als anti-depressief middel off-label voorgeschreven. Dat mag omdat ketamine al een goedgekeurde pijnstiller is. In de VS gelden dan veel eenvoudiger regels voor nieuwe toepassingen van een bestaand geneesmiddel. In Nederland wordt zulk off-label voorschrift nog niet gebruikt. Ik vind het zelf ook een beetje voorbarig om te claimen dat ketamine een anti-depressief effect heeft. Zeker als er een (mogelijk) onzuivere drug wordt toegediend van onbekende herkomst en onprecieze dosering dan zou ketamine best wel eens meer bijwerkingen kunnen veroorzaken dan medicinale effecten. 'Even een avondje keta snuiven met ons' kan dus best gezellig zijn en mogelijk het humeur (tijdelijk) verbeteren. Maar dat maakt het nog geen geneesmiddel voor depressie

Neo-Shulginist zei:

Wat hierboven in de post staat over de potentie van de isomeren klopt niet helemaal (sorry voor het mierenneuken).

Klik om te vergroten...

Wat dan wél weer klopt (dat moet ik dan ook even verifiëren om bias te voorkomen ), is het verschil in bindingsaffiniteit tussen de stereoisomeren. (Hoewel er wel wat meer receptoren een rol spelen dan allen NMDA)

Lees maar in dit onderzoek:
"In vitro studies using guinea-pig brain homogenate have examined the binding afinity the chiral forms of ketamine

With phencyclidine and opioid receptors. Binding afinity was highest for the phencyclidine receptor and exhibited stereospecificity with a S(+)/R(±) ratio of 2.5 in favour of the S(+) isomer. The high binding afinity accords with the theory that the anaesthetic and analgesic effects of ketamine result from NMDA receptor blockade. Binding afinity for the k-opioid receptor was 20±30 times lower but still exhibited stereospecificity [S(+)/R(±) ratio 4.2]. Afinity for the m-opioid receptor was lower still and had an S(+)/R(±) ratio of 2.5. Enantiomer-specific effects have also been demonstrated for human sodium channels, while studies of muscarinic receptors have produced conflicting results."

Lees het onderzoek vooral even helemaal door, want er staat dus ook een interessante uitleg over hoe je precies stereo-isomeren van elkaar scheidt. Als je dat leest dan snap je misschien wel waarom het niet zo interessant is om illegaal stereospecifieke ketamine te produceren, in plaats van racemisch (kost veel moeite, tijd en geld).

https://bjanaesthesia.org/article/S0007-0912(17)36484-X/pdf

Bij mijn weten is in zowel wiet als hash de psycho actieve stof die een roeseffect teweegbrengt, de stof thc.
Wellicht juist hierom is in ons landje de olie van bijv. wietblad gemaakt en waarin thc zit, dan maar meteen op lijst 1 zowaar!! Gezet. Ergo. Olie, waarin dus die thc is verwerkt en boven een bepaald gehalte, is meteen als harddrug verboden.
De stof cbd daarentegen, dat ligt qua wetgeving alleen al, totaal anders.
Deze olie is niet verboden. Al helemaal niet op een lijst, laat staan lijst 1 gezet.
Deze olie is dus gewoon te koop.
Daaruit leid ik af, dat deze cbd olie geen werking heeft, die laten we zeggen autorijden negatief beïnvloedt. In mijn ogen dus geen nadelige invloed uitoefent op het gedrag en de handelingsbekwaamheid.
Ook ik rook vroeger altijd aan de hash, alvorens deze te kopen.
Ik deed dit omdat ik naar een zekere geur zocht, waarvan ik wist, dat deze een goede kwaliteit (lees: smaak en sterkte, alhoewel sterkte idd niet bruikbaar is, dit klopt)
In die blode niederlande is het zodanig geregeld, dat iedere stof, die van invloed is op handelingsbekwaamheid, en dit is al verrekte snel het geval! verboden is om on te nemen, en daarna als bestuurder van een motorvoertuig deel te nemen aan het verkeer. Artikel 8 WVW.
Let wel, iedere stof!! Tekst van dit artikel laat weinig onduidelijkheid over.
Hij, die onder invloed van een stof waarvan hij weet, dat deze van invloed is op de rijvaardigheid, met een gehalte in het bloed van 50 mg/ml bloed, is strafbaar. Zo ongeveer staat dat in die wet.
Dus óók een rc kan dus voor dikke problemen zorgen.
Die cbd in wietolie, is dus niet van invloed op de rijvaardigheid.
Qua alcohol zeg ik ik ben helaas ervaringsdeskundige. dat zegt genoeg lijkt me. In dit kader zijn alle hectoliter bier, wijn en sterke drank tezamen niet voor niets naar binnen gegoten..
Qua Sativa en Indica kan ik dit zeggen:
Ik heb beide soorten in olie geprobeerd, als pijnbestrijder.
De Sativa heeft een erg hoog thc gehalte. Dat was in de olie, die ik had, ongeveer 28!!%. Wel aan, van 3 druppels van deze olie had ik zowat een stevige trip te pakken. Dit was niet de bedoeling, ik ging terug naar 1 druppel, en nóg was er duidelijk een effect hihgheid ahw, merkbaar.
De Indica, olie ook, had een thc gehalte van ca. 15, 16 %.
Deze in 3 druppels werkte een stuk rustiger idd. Teruggaande naar 1 druppel was deze olie duidelijk minder potent, en w a s goed te doen.
De 3 druppel hoeveelheid was mij aangegeven door diegene die beide soorten gemaakt had, een goede kennis van me, dit verder terzijde.
Zodoende kom ik tot mijn bevindingen.

Overigens, interessant Topic!

Ik ja zeggen, dat de 3 Meo bij mij wel degelijk stemmingsverbeterend gewerkt heeft.
Dit tot ca. een dag of 10 na het laatste gebruik.
Dat is iets on rekening mee te houden vind ik.
Mijn huisarts heeft vrij kort geleden tegen mij gezegd dat ketamine wel degelijk als a.d. wordt ingezet.
Dit betreft de medische ketamine zogezegd, alleen per infuus toe te dienen, en dan nog met hartbewaking...

Rebell zei:

Dit is de informatie die ik heb gevonden als het niet klopt laat het even weten.

Klik om te vergroten...

Neo-Shulginist zei:

Wat hierboven in de post staat over de potentie van de isomeren klopt niet helemaal (sorry voor het mierenneuken). S-ketamine is niet drie keer zo sterk als R-ketamine.

Klik om te vergroten...

Nee is juist prima ik ben juist even op onderzoek uit hoe het allemaal in elkaar zit en waarom ik van de ene Keta gezellig word en de andere niet.
Het ziet er naar uit dat je zelf ook veel hebt gelezen er over.
Dus vind het interessant om te lezen.

Toch ben ik het niet met je eens over de stelling dat elke alcohol het zelfde valt of je nou bier drinkt of wiskey als je maar de zelfde percentage in je bloed hebt.
Ik denk dat hoe het gebrouwen word en hoe het je lichaam binnen komt toch een totaal verschillend effect kan geven.
En toch bepaalde eigenschappen bij iemand naar boven kan halen wat bij een minder sterk drankje niet gebeurd.

Zo ook met andere drugs dat de concentratie van het middel een ander effect kan geven.

Maar, als je het rookt, hoe is de smaak?
En, hoeveel doe je in een peuk?

Yceman224 zei:

Ieder zijn keus.
Ik ken de gewone keta niet....
Maar als je gewoon goed oplet met de juiste dosering, dan maak je dus echt hele goeie stedentripjes!

Klik om te vergroten...

Wel echt goed opletten met dat stopje ja!! Compulsief herdoseren heb ik nog nooit gehad tot 3-MeO-PcP, ook niet met MDMA. Maar met dit stofje had zelfs ik hier last van, en ben daardoor veeeel verder gegaan dan ik wou. Ik had makkelijk een psychose kunnen hebben, aangezien ik na 1 keer keta gedaan te hebben op lage dosis gelijk 30mg 3-MeO-PcP snoof.. en geloof mij, ik doe mijn onderzoek goed en wist de gevaren, maar op het moment dat je onder invloed bent kunnen je hersenen die dingen niet meer toepassen.

Yceman224 zei:

Ik ja zeggen, dat de 3 Meo bij mij wel degelijk stemmingsverbeterend gewerkt heeft.
Dit tot ca. een dag of 10 na het laatste gebruik.
Dat is iets on rekening mee te houden vind ik.
Mijn huisarts heeft vrij kort geleden tegen mij gezegd dat ketamine wel degelijk als a.d. wordt ingezet.
Dit betreft de medische ketamine zogezegd, alleen per infuus toe te dienen, en dan nog met hartbewaking...

Klik om te vergroten...

Ik had ook flink stemmingsverbetering, maar alleen als ik het rook.

Ketamine. Mijn grote liefde. Zware voorkeur voor de S-isomer variant. Geeft de mooiste trips die er zijn.
Intens, openbarend, zeer fijn gevoel nadien, complexe redeneringen met enorme inzichten. Je kan je verplaatsen en door de tijd reizen met enorme visuals. Uit je lichaam treden. Met wat ervaring beetje stuurbaar.
Je verliest alle voeling met tijd en ruimte. Meestal ga ik languit op bed liggen. Armen en benen gespreid.
Betreft het tijdsbesef heb ik een oplossing. Ik gebruik steeds dezelfde muziek. Aan de hand van waar je in de muziek bent, weet je dan hoever je trip is. Kan zeer handig zijn. Met een stevige dosis ben je ongeveer 60 minuten onderweg. Waarvan de eerste 45 minuten zéér intens zijn. Ik heb echter viermaal alle contact en alle besef verloren. Je verliest regelmatig het bewustzijn. Je hebt ongecontroleerde bewegingen van ledematen. Je ogen zijn open maar je bent jezelf niet bewust van dat je eigenlijk kan zien. Mijn man heeft het eens een keer gefilmd, geen mooi zicht en zeer confronterend. Echt niet aangenaam. Drie keer op het randje dat ik ademhalingsproblemen had en je voelde je lichaam alles uitschakelen. Ik heb moeten vechten die keren. Is dus echt wel gevaarlijk. De dosis juist doseren is niet evident.

Ik heb verschillende reports geschreven. Ik heb nu nieuwe muziek. Paul Oakenfold - Great Wall. Beluister de muziek wel enige keren vooraf of je loopt verloren in je trip. Heb het zelf al meegemaakt als ik eens totaal nieuwe muziek gebruikte.

Ik vind ook dat de S-isomer variant minder rotzooi in de neus geeft.

Na de trip kan je je het eerste uur moeilijk gecontroleerd bewegen. Ik ga meestal slapen. Je droomt heerlijk dan.

Voor mezelf is het niet verslavend. Na een paar intense ervaringen moet het weer een aantal maanden groeien voor ik opnieuw ketamine doe.

ahhh. Komt me een weinig bekend voor....3 MEO PCP in mijn geval, dus.
Dat is er eentje waarvan ik deze ervaringen wel een beetje kan rijmen.....maar mijn neus wordt niet ge/misbruikt voor het innemen van wélke drug dan ook. Daar zie ik a priori al vanaf...want,
Hij moet bij mij echt a l t i j d alert blijven. Heeft me méér dan eens het leven gered...dus dat ga ik niet stuk maken. Ik houd hem in ere zogezegd..

Als het staafjes zijn en het heeft de bekende keta geur ben ik tevreden

MXE

Ik wil altijd de staafjes hebben omdat ik daar altijd lekker op ga.
Nu heb ik dus ondekt dat het vaak de R-Keta is en een slappere variant van S-Keta.
Maar dat komt dus omdat ik Keta gebruik met vrienden en gezellig wil doen.
Ook op feesten en dan wil je natuurlijk niet helemaal plat liggen.
Dit is de informatie die ik heb gevonden als het niet klopt laat het even weten.


Er zijn 3 soorten Ketamine

- R-Ketamine
- S-Ketamine
- Racemische Ketamine

Nu gaan we ze alle 3 eens goed onder de loep nemen, tevens heeft elke soort ook een andere uitwerking. We gaan hierbij vooral vergelijken.

R-Ketamine

- Dit zijn meestal de staafjes in kristallen.
- Hij is 2 tot 3x minder potent dan zijn S-Ketamine variant omdat 3 tot 4 keer slechter bindt aan de NMDA-receptor (welke verantwoordelijk is voor het Ketamine effect).
- Werkt dubbel zo traag uit als S-Ketamine
- Geen psychotische symptomen
- Niet erg geschikt voor K-Holing omwille van lagere potentie dan de S-variant en woekerdosissen nasaal.
- Meer geschikt voor op evenementen (hoewel ik dit niet aanraadt)

Effecten

- Meer trip effect
- Mentaal dominant & mentale dissociatie

S-Ketamine

- De bolletjes in kristallen
- 2x tot 3x zo potent als R-Ketamine
- Werkt sneller uit als R-Ketamine (2x)
- Verminderd de activiteit van de prefrontale cortex (bij mensen met oa. Schizofrenie is dit analoog en een van de gebruikelijke neurologische problemen bij hen)
- Geschikte Ketamine voor K-holing
- Zeker niet te gebruiken op evenement dit is eerder de zitbank-variant

Effecten

- Meer fysieke verdoving/dissociatie
- Moeilijker lopen/dansen
- Heeft eigenlijk de effecten van R-Ketamine ook maar dan ook een sterke lichamelijke kant

Racemische Ketamine

- Dit is eigenlijk een 50/50 mix van R -en S-Ketamine het heeft dus beide eigenschappen en effecten als hierboven.

Daarnaast nog een hele interessante informatie gevonden over ketamine op deze website:

https://motherboard.vice.com/nl/art...e-van-de-antidepressieve-werking-van-ketamine

Ik las laatst in een andere topic over depressie bestrijding met Keta.
In mijn vriendengroep zeggen we altijd al, als je depresief bent kom dan een weekendje feesten en dan gaan we aan de Keta.

Ik heb ook altijd gedacht dat R-keta de staafjes waren en S-keta de bolletjes.

Beide hebben hun eigen charmes vind ik; de ene heeft een wat filosofischere/antidepresievere werking terwijl ik nog wel op aarde ben.(een aangenaam ‘ik wil mijn leven verbeteren’ mind-gevoel).

en de ander meer trippy ‘naar een andere dimensie toe’ waar ik allerlei energieen/entiteiten om en door mn lichaam heen voel gaan.(heerlijk lichamelijk gevoel, bijna orgasme-achtig).

Ik dacht ook van beide de effecten goed te kennen maar in de afgelopen tijd lopen die nogal door elkaar heen; de ene keer kom ik sneller in een K-hole van de staafjes en de andere keer weer van de bolletjes!

Ook zitten er soms tussen mijn bolletjes wat grotere kristallen is dit dan de racemische?

Ik ben hierdoor gaan twijfelen of de kristal-vorm wel iets te maken heeft met de soort ketamine.

Sinds de laatste weken ben ik ook een nieuwe vorm tegengekomen die mij op het moment het beste bevalt; dikke brokken kristallen waar ik geen staafjes of bolletjes in herken als ik het wat fijner druk, het worden soort van flakes (nog voordat ik het helemaal tot poeder wrijf). Het heeft ook een beetje de eigenschappen van allebei lijkt wel.. is dit dan de racemische..?

Kent iemand deze grote brokken kristal en heeft iemand daar ervaring mee?

Mclovin zei:

Kent iemand deze grote brokken kristal en heeft iemand daar ervaring mee

Klik om te vergroten...

Nee vraag me ook af of er een nieuwe synthetische keta bestaat. Deze informatie die ik vond vond ik ook wel interessant omdat er zoveel verschillende ketas zijn de laatste tijd waar ik anders op ga.