Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForumsDo we choose our thoughts?

Do we choose our thoughts?

55 antwoorden
18 weergaven
18-5-2026
S
SnookyLid
01-01-2024, 00:00
#1
Proxima zei:
Wat ik altijd een mooie vond:

Je hebt misschien geen vrije wil in de zin dat je geen controle hebt over je eerste, reflexmatige (pre-rationele) reactie, maar je hebt wel de rationele vrijheid om bewust te kiezen hoe je daarop verder gaat reageren.
Klik om te vergroten...
Juist.
S
SjakkaLid
01-01-2024, 00:00
#2
Tallie007 zei:
Juist.
Klik om te vergroten...
Klinkt vrij logisch, dacht ik ook. Maar hier zijn twee zinnen die letterlijk hetzelfde zeggen, en dan voel je ineens de paradox:

Dus ik kan niet kiezen wat ik denk, maar ik kan wel kiezen hoe ik denk over wat ik denk dat ik dacht.

Ik heb geen controle over de gedachte, maar ik heb wél controle over de gedachte die zegt dat ik controle heb over de gedachte.
P
ProximaLid
01-01-2024, 00:00
#3
Sjakka zei:
Dus ik kan niet kiezen wat ik denk, maar ik kan wel kiezen hoe ik denk over wat ik denk dat ik dacht.
Klik om te vergroten...
In mijn tekst bedoel ik juist dat je geen controle hebt over je reflexmatige, pre-rationele reactie. Op het moment dat deze reactie je overkomt kan je juist niet nadenken, dus ook niet kiezen wat je denkt.

Na deze initiële reactie van je lichaam, waar je dus geen vrije wil over hebt, komt er uiteindelijk een moment waar je met je frontale cortex deze impulsen wel kan overdenken en eventueel verwerken met rationele gedachten.
S
SnookyLid
01-01-2024, 00:00
#4
Proxima zei:
In mijn tekst bedoel ik juist dat je geen controle hebt over je reflexmatige, pre-rationele reactie. Op het moment dat deze reactie je overkomt kan je juist niet nadenken, dus ook niet kiezen wat je denkt.

Na deze initiële reactie van je lichaam, waar je dus geen vrije wil over hebt, komt er uiteindelijk een moment waar je met je frontale cortex deze impulsen wel kan overdenken en eventueel verwerken met rationele gedachten.
Klik om te vergroten...
Ja precies. Je hebt geen invloed op je primaire gedachte, maar wel op wat je met die gedachte doet en dus je gedrag. Je gedachten krijgen dan ook niet de vrije weg en die kan je wel met je ratio beïnvloeden. Maar je primaire gedachte kan je niet beïnvloeden en is vaak ook onbewust. Daarom reageert je lichaam soms ook op situaties terwijl je er nog niet eens bewust van bent

S
SjakkaLid
01-01-2024, 00:00
#5
Tallie007 zei:
Ja precies. Je hebt geen invloed op je primaire gedachte, maar wel op wat je met die gedachte doet en dus je gedrag. Je gedachten krijgen dan ook niet de vrije weg en die kan je wel met je ratio beïnvloeden. Maar je primaire gedachte kan je niet beïnvloeden en is vaak ook onbewust. Daarom reageert je lichaam soms ook op situaties terwijl je er nog niet eens bewust van bent

Klik om te vergroten...
Proxima zei:
In mijn tekst bedoel ik juist dat je geen controle hebt over je reflexmatige, pre-rationele reactie. Op het moment dat deze reactie je overkomt kan je juist niet nadenken, dus ook niet kiezen wat je denkt.

Na deze initiële reactie van je lichaam, waar je dus geen vrije wil over hebt, komt er uiteindelijk een moment waar je met je frontale cortex deze impulsen wel kan overdenken en eventueel verwerken met rationele gedachten.
Klik om te vergroten...
Jullie zeggen:
De eerste gedachte is automatisch, daar heb je geen controle over.
Maar je kunt wĂ©l kiezen wat je met die gedachte doet — via je ratio.

Maar denk eens goed na over wat je daar zelf zegt.
Want die ‘keuze wat je met die gedachte doet’...
is óók gewoon een gedachte.
En jullie hebben net erkend dat je geen controle hebt over je gedachten.
Dus dan beĂŻnvloed je die eerste gedachte niet met vrije wil
je reageert er gewoon op met een andere gedachte die óók vanzelf opkomt.
Allebei zijn automatisch. Alleen de tweede voelt bewuster.

Je zegt dus eigenlijk:
Ik heb geen controle over wat ik denk
maar wel over hoe ik denk over wat ik denk.

Dat is een cirkel.
Geen vrijheid. Geen keuze.

En dan blijft deze vraag over:
Als je geen controle hebt over de eerste gedachte,
en de tweede vloeit daaruit voort —
waar begint dan jij?
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#6
Sjakka zei:
Jullie zeggen:
De eerste gedachte is automatisch, daar heb je geen controle over.
Maar je kunt wĂ©l kiezen wat je met die gedachte doet — via je ratio.

Maar denk eens goed na over wat je daar zelf zegt.
Want die ‘keuze wat je met die gedachte doet’...
is óók gewoon een gedachte.
En jullie hebben net erkend dat je geen controle hebt over je gedachten.
Dus dan beĂŻnvloed je die eerste gedachte niet met vrije wil
je reageert er gewoon op met een andere gedachte die óók vanzelf opkomt.
Allebei zijn automatisch. Alleen de tweede voelt bewuster.

Je zegt dus eigenlijk:
Ik heb geen controle over wat ik denk
maar wel over hoe ik denk over wat ik denk.

Dat is een cirkel.
Geen vrijheid. Geen keuze.

En dan blijft deze vraag over:
Als je geen controle hebt over de eerste gedachte,
en de tweede vloeit daaruit voort —
waar begint dan jij?
Klik om te vergroten...
Precies. Je hebt geen controle over welke gedachte je kiest. Ook niet over je gedachte Ăłver de vorige gedachte.

Maar er wordt (in mijn beleving) wel geobserveerd dat de gedachtenstroom meer ordelijk, meer vloeiend, meer harmonisch begint te verlopen naarmate de observator meer bewust van zichzelf wordt (bewust zijn van bewustzijn). Je zou dat meer controle kunnen noemen maar dat is denk ik niet echt het goede woord hier. Er is niet echt sprake van iets in een specifieke richting sturen.

Imo:

De jij begint niet. Dat is hetgeen dat hier al is. Dat is dat wat ziet en dat wat bewustzijn (zichzelf) in het gedachte proces kan brengen. Het is ook de grootste mindfuck voor het verstand, want verstand werkt alleen maar met dingen die beginnen (en eindigen).
S
SnookyLid
01-01-2024, 00:00
#7
Daar heb je wel een punt, maar dat is mi wel erg ver gezocht.
P
ProximaLid
01-01-2024, 00:00
#8
Sjakka zei:
En dan blijft deze vraag over:
Als je geen controle hebt over de eerste gedachte,
en de tweede vloeit daaruit voort —
waar begint dan jij?
Klik om te vergroten...
Dat 'jij' begint wellicht niet bij de eerste reflectieve gedachte, maar bij het vermogen van jou systeem om gedachten te herkennen als gedachten, en ze vervolgens in een context te plaatsen. Deze metacognitie, wat op zichzelf een automatisch proces is, is wat ons onderscheidt van een puur reactief systeem.

In deze context kan je inderdaad niet echt praten over een intuitive 'vrije wil' als iets wat er letterlijk is. Er blijft echter er wel een soort vrijheid bestaan in de vorm van een invloed via bewustzijn over de tijd. Noem het een vrijheid van een tweede orde zonder een volledig autonoom startpunt.

Of dat echt vrij is, is dan vooral een kwestie van de definitie wat die vrijheid nou precies is.

En net als bewustzijn is dat iets waar we fundamenteel geen antwoord op kunnen geven. We ervaren een interactie maar hebben geen idee hoe dat als emergent property ontstaat en of dat alleen maar een 'gedachte' is of een echte werkelijkheid.

En dan kom je als snel in een filosofie terecht over wat de realiteit nou eigenlijk is, en daarin zie ik altijd drie hoofd-varianten:
  1. Objectieve realiteit: Dingen zijn zoals ze zijn, alles is echt, en wij hebben daarin met z'n allen interactie, ongeacht of we weten en begrijpen waarom dat zo is of niet.
  2. Subjectieve realiteit: Wat ik denk is de realiteit. Deze post aan jou is dan mijn eigen subjectieve realiteit die jou erbij heeft 'bedacht' als een emergent property.
  3. Cumulatieve subjectieve realiteit: Dit is een variant van de subjectieve realiteit waarin niet alleen ik, maar iedereen meedoet in het bedenken van deze realiteit en de daaruit voortkomende emergent properties.
Geen van deze realiteiten kunnen fundamenteel getest worden of ze waar zijn of niet, en zijn daarom vooral filosofische kauwgom. :wink:



Overigens, chapeau voor de inhoudelijke kwaliteit en het hoge niveau van deze discussie!
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#9
Tallie007 zei:
Daar heb je wel een punt, maar dat is mi wel erg ver gezocht.
Klik om te vergroten...
Als het een valide punt is, is het toch niet vergezocht?


1000030149.jpg
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#10
Sjakka zei:
Je zegt dat het ‘ik’ een illusie is, maar ook dat “jij” bewust bent en “het ziet.”

Dan is mijn vraag simpel:
Wie is die jij, als het ik niet bestaat?

En als bewustzijn geen ik heeft
wie of wat voelt dan dat het er is?

Je noemt het intuĂŻtief en eenvoudig. Maar dan vraag ik me af:
eenvoudig voor wie?
Klik om te vergroten...
Vergeet mijn ervaring.

Is er iets dat bewust is, in jouw eigen ervaring?

Ik zou het niet een 'wie' noemen, maar een 'wat'. Misschien is het een 'ik' noemen te verwarrend, omdat we de 'ik' zo erg gekoppeld hebben aan het lichaam.

Vergeet anders dat woord 'ik'. Het is toch maar een beschrijving ervan.

Wat is het dat bewust is, wat is het dat daadwerkelijk weet/ziet in jouw eigen ervaring? Je kunt je aandacht (gericht op bijvoorbeeld de wereld/zintuigen of op gedachten) terugleiden naar zijn bron.


Also:

1000030122.jpg

De wereld is een illusie, alleen Brahman (God, of het eeuwige als je het niet religieus getint wilt zien) is echt en Brahman Ă­s de wereld.

Dus ondanks dat de wereld onecht is, is datgeen waarvan de wereld gemaakt is echt. Een illusie moet een basis van werkelijkheid hebben.


Zelf en wereld komen trouwens ĂĄltijd samen op. Verschijnt het ene, dan verschijnt het andere. En verdwijnt het ene, dan verdwijnt het andere.
S
SjakkaLid
01-01-2024, 00:00
#11
Mindless zei:
Vergeet mijn ervaring.

Is er iets dat bewust is, in jouw eigen ervaring?

Ik zou het niet een 'wie' noemen, maar een 'wat'. Misschien is het een 'ik' noemen te verwarrend, omdat we de 'ik' zo erg gekoppeld hebben aan het lichaam.

Vergeet anders dat woord 'ik'. Het is toch maar een beschrijving ervan.

Wat is het dat bewust is, wat is het dat daadwerkelijk weet/ziet in jouw eigen ervaring? Je kunt je aandacht (gericht op bijvoorbeeld de wereld/zintuigen of op gedachten) terugleiden naar zijn bron.


Also:

Bekijk bijlage 65533

De wereld is een illusie, alleen Brahman (God, of het eeuwige als je het niet religieus getint wilt zien) is echt en Brahman Ă­s de wereld.

Dus ondanks dat de wereld onecht is, is datgeen waarvan de wereld gemaakt is echt. Een illusie moet een basis van werkelijkheid hebben.


Zelf en wereld komen trouwens ĂĄltijd samen op. Verschijnt het ene, dan verschijnt het andere. En verdwijnt het ene, dan verdwijnt het andere.
Klik om te vergroten...
Wat ik zelf denk? Dat is lastig precies te zeggen, maar ik voel me aangetrokken tot een soort synthese van verschillende perspectieven iets wat jij impliciet ook lijkt te doen.

Als ik kijk naar de kwantumfysica, lijkt daar een soortgelijke spanning te bestaan: de waarnemer is nooit los te koppelen van wat er waargenomen wordt. Zodra je kijkt, verandert wat je ziet. Dat roept voor mij een fundamentele vraag op: bestaat er wel zoiets als een objectieve buitenwereld, onafhankelijk van bewustzijn? Of is ‘de wereld’ alleen compleet in relatie tot dat wat het ervaart?

Tegelijkertijd merk ik dat we, als menselijke wezens, bijna onvermijdelijk in dualistische kaders denken: binnen/buiten, ik/niet-ik, ervarende/object. Misschien is dat gewoon hoe ons cognitief apparaat gestructureerd is — evolutionair gevormd tot domein-denkers. Het ‘ik’ als centrum van ervaring is dan geen solide kern, maar een soort knooppunt waarin allerlei indrukken samenkomen. Geen statisch iets, maar een voortdurende stroom waarin ‘ervaren’ en ‘ervaarder’ tegelijk ontstaan.

Dus wanneer je vraagt: “Wat denkt jij dat het is dat voelt?” dan denk ik: misschien ligt precies dáár de grens van wat denken kan. Misschien is het ‘voelen’ niet iets dat door een ‘iets’ gedaan wordt, maar is het gevoel zelf de kern. Geen ‘wie’ voelt, maar: er is voelen. Zoals in kwantummechanica geen deeltje ‘is’ totdat het gemeten wordt, zo is er misschien geen ‘ik’ die voelt — tot het gevoel zich aandient, en dan zeggen we achteraf: “ik voelde.”

Ik denk dus dat het idee van een losstaand subject uiteindelijk oplost in relatie. In beleving. In het subtiele punt waar ‘het ene’ en ‘het andere’ elkaar voortbrengen. Misschien is dát bewustzijn: geen entiteit, maar een voortdurende dans van verschijnen en verdwijnen — precies zoals je zei: verschijnt het ene, dan verschijnt het andere. Verdwijnt het ene, dan verdwijnt het andere.
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#12
Sjakka zei:
Wat ik zelf denk? Dat is lastig precies te zeggen, maar ik voel me aangetrokken tot een soort synthese van verschillende perspectieven iets wat jij impliciet ook lijkt te doen.

Als ik kijk naar de kwantumfysica, lijkt daar een soortgelijke spanning te bestaan: de waarnemer is nooit los te koppelen van wat er waargenomen wordt. Zodra je kijkt, verandert wat je ziet. Dat roept voor mij een fundamentele vraag op: bestaat er wel zoiets als een objectieve buitenwereld, onafhankelijk van bewustzijn? Of is ‘de wereld’ alleen compleet in relatie tot dat wat het ervaart?

Tegelijkertijd merk ik dat we, als menselijke wezens, bijna onvermijdelijk in dualistische kaders denken: binnen/buiten, ik/niet-ik, ervarende/object. Misschien is dat gewoon hoe ons cognitief apparaat gestructureerd is — evolutionair gevormd tot domein-denkers. Het ‘ik’ als centrum van ervaring is dan geen solide kern, maar een soort knooppunt waarin allerlei indrukken samenkomen. Geen statisch iets, maar een voortdurende stroom waarin ‘ervaren’ en ‘ervaarder’ tegelijk ontstaan.

Dus wanneer je vraagt: “Wat denkt jij dat het is dat voelt?” dan denk ik: misschien ligt precies dáár de grens van wat denken kan. Misschien is het ‘voelen’ niet iets dat door een ‘iets’ gedaan wordt, maar is het gevoel zelf de kern. Geen ‘wie’ voelt, maar: er is voelen. Zoals in kwantummechanica geen deeltje ‘is’ totdat het gemeten wordt, zo is er misschien geen ‘ik’ die voelt — tot het gevoel zich aandient, en dan zeggen we achteraf: “ik voelde.”

Ik denk dus dat het idee van een losstaand subject uiteindelijk oplost in relatie. In beleving. In het subtiele punt waar ‘het ene’ en ‘het andere’ elkaar voortbrengen. Misschien is dát bewustzijn: geen entiteit, maar een voortdurende dans van verschijnen en verdwijnen — precies zoals je zei: verschijnt het ene, dan verschijnt het andere. Verdwijnt het ene, dan verdwijnt het andere.
Klik om te vergroten...
Ik probeer je uit te nodigen in je eigen ervaring te kijken: wat in mij is bewust?

Het is niet zo mentaal. Denken is leuk, interessant, maar denken is dĂĄĂĄr, voor je. Maar wat is het dat dat allemaal ziet? Het antwoord is niet eens belangrijk, maar de openheid van kijken.

Je zult denken (tijdelijk) moeten opgeven om dit te onderzoeken. Het is een trade-off: blijf ik denken (wat alsmaar door kan gaan maar nooit echt de voldoening zal brengen), Ăłf: stop ik met de kennis die ik al heb, leg ik dat compleet opzij en begin ik vanaf daar te kijken naar wat hier nĂș is.
S
StraffeNeelLid
01-01-2024, 00:00
#13
Deadwing zei:
Hele interessante video.

Klik om te vergroten...
Met lsd op is dat zelf kiezen een stuk lastiger is mijn ervaring đŸ„ž
S
SjakkaLid
01-01-2024, 00:00
#14
Mindless zei:
Ik probeer je uit te nodigen in je eigen ervaring te kijken: wat in mij is bewust?

Het is niet zo mentaal. Denken is leuk, interessant, maar denken is dĂĄĂĄr, voor je. Maar wat is het dat dat allemaal ziet? Het antwoord is niet eens belangrijk, maar de openheid van kijken.

Je zult denken (tijdelijk) moeten opgeven om dit te onderzoeken. Het is een trade-off: blijf ik denken (wat alsmaar door kan gaan maar nooit echt de voldoening zal brengen), Ăłf: stop ik met de kennis die ik al heb, leg ik dat compleet opzij en begin ik vanaf daar te kijken naar wat hier nĂș is.
Klik om te vergroten...
Ik herken wat je zegt, en loop daar soms ook op vast. Mijn denken beweegt in veel lagen tegelijk, bijna vanzelf. Het voelt soms alsof ik het niet uit kan zetten, ook al wil ik dat wel. Misschien is de kunst niet om het denken te stoppen, maar om het te zien zonder er steeds in mee te gaan. Dat probeer ik nu te oefenen
M
MK-ULTRALid
01-01-2024, 00:00
#15
Sjakka zei:
Ik herken wat je zegt, en loop daar soms ook op vast. Mijn denken beweegt in veel lagen tegelijk, bijna vanzelf. Het voelt soms alsof ik het niet uit kan zetten, ook al wil ik dat wel. Misschien is de kunst niet om het denken te stoppen, maar om het te zien zonder er steeds in mee te gaan. Dat probeer ik nu te oefenen
Klik om te vergroten...
That’s it
N
Neo-ShulginistLid
01-01-2024, 00:00
#16
Sjakka zei:
Ik herken wat je zegt, en loop daar soms ook op vast. Mijn denken beweegt in veel lagen tegelijk, bijna vanzelf. Het voelt soms alsof ik het niet uit kan zetten, ook al wil ik dat wel. Misschien is de kunst niet om het denken te stoppen, maar om het te zien zonder er steeds in mee te gaan. Dat probeer ik nu te oefenen
Klik om te vergroten...
Je kunt met meditatie de geest kalmeren zodat je minder (last van) gedachten hebt. Daarvoor hoef je alleen stil te zitten (in kleermakerszit, in seiza-houding, of op een stoel), en al je aandacht te richten op het gevoel van de ademhaling die langs de binnenkant van de neusvleugels strijkt. Telkens als je merkt dat je afgeleid raakt door gedachten, richt je weer de aandacht op de ademhaling die langs de binnenkant neusvleugels strijkt.

Als je dat een tijdje doet (10-20 minuten, of langer), dan zul je merken dat de geest kalmeert.

Je kunt dit soort dingen oefenen, waardoor je later ook gemakkelijker gedachten los kunt laten als je ergens loopt, of staat te wachten op de trein ofzo.

Laatst deed ik poweryoga, en dat hielp ook enorm!
D
DeadwingLid
01-01-2024, 00:00
#17
Sjakka zei:
Ik herken wat je zegt, en loop daar soms ook op vast. Mijn denken beweegt in veel lagen tegelijk, bijna vanzelf. Het voelt soms alsof ik het niet uit kan zetten, ook al wil ik dat wel. Misschien is de kunst niet om het denken te stoppen, maar om het te zien zonder er steeds in mee te gaan. Dat probeer ik nu te oefenen
Klik om te vergroten...
Met andere woorden : alles draait om het waarnemen. Tijdens een meditatie probeer je je gedachten simpelweg waar te nemen zonder deze proberen te stoppen of over ze te oordelen. Dat werkt het beste. Gedachten zijn net als angst, accepteer ze voor wat ze zijn. Verdwijnen zal het nooit helemaal en dat hoeft ook niet. Bepaalde gedachten die jij erg storend of verontrustend vindt zullen waarschijnlijk nooit geheel verdwijnen maar ze zullen je oa door meditatie minder uit je evenwicht brengen.

Mindfulness kan je hierbij erg helpen. Of lees een boek of kijk een video van bijv Krishnamurti. De video’s van deze man vind ik echt geweldig.
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#18
Sjakka zei:
Ik herken wat je zegt, en loop daar soms ook op vast. Mijn denken beweegt in veel lagen tegelijk, bijna vanzelf. Het voelt soms alsof ik het niet uit kan zetten, ook al wil ik dat wel. Misschien is de kunst niet om het denken te stoppen, maar om het te zien zonder er steeds in mee te gaan. Dat probeer ik nu te oefenen
Klik om te vergroten...
Heb ik ook hoor.

En ja het werkt beter om de gedachten niet proberen te stoppen. Ze mogen er best zijn. Gek genoeg gaan ze dan juist vaak weer gauwer weg.

Maar het lijkt soms bijna magnetisch hĂš, hoe gedachten je lijken proberen mee te sleuren in zo'n molen van gedachte patronen. Ik wil ook niet claimen dat het allemaal per se zo makkelijk is. Maar door er zoals je zegt niet in mee te gaan, ga je wel steeds meer zien: ik ben slechts de observator van deze gedachten. Ze hebben geen betrekking op mij.

Maar ook dat lukt soms makkelijker op bepaalde momenten dan op andere. Zo heb ik ook specifieke gedachten waar ik meer geĂŻnvesteerd in ben: die zie ik dus moeilijker los van mezelf. Juist bij die heb ik persoonlijk meer 'werk' te doen in de zin van: meer observeren, meer zien. Het zien zelf verzwakt die identificatie met specifieke gedachten.

Heb er ook vooral lol mee zou ik zeggen: "heb je die gedachten weer die me altijd pakken haha". Maak geen vijand van je gedachten, dat maakt ze alleen maar hardnekkiger! Alles mag er zijn. Alleen heeft het niks met jezelf: je kern te maken.
M
MindlessLid
01-01-2024, 00:00
#19
@Sjakka

Ik keek net onderstaande video en had er zelf best wat aan aangezien er vandaag iets niet zo fijns is gebeurt en ik daar weer vanuit oude onbewuste patronen gebaseerd op met name boosheid op reageerde. En ik dacht: dit sluit wel erg aan op het onderwerp hier, dus ik plaats hem even zodat anderen er misschien ook wat aan hebben:

S
SjakkaLid
01-01-2024, 00:00
#20
Dank jullie wel allemaal voor de herkenning, tips en rustgevende woorden. Het heeft me echt geraakt hoeveel wijsheid en begrip hier wordt gedeeld. Ik ga vanaf vandaag elke dag mediteren niet om het denken te stoppen, maar om ermee te leren zijn. Jullie hebben me daar net dat extra zetje voor gegeven

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
123
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."