Risico's bij geleide groepstrips

Tjee, wat een lappen tekst. En dat op de vroege zaterdag ochtend.

Allereerst, je hebt wel een punt Sweet Shadow. Ik heb eerlijk gezegd niet zo geworsteld met die dingen. Ik doe altijd eerst en denk dan pas na. Dat doe ik mijn hele leven al (ik weet dat het soms beter is te denken dan te doen) en tot nu toe ben ik redelijk ongedeerd uit de strijd gekomen. Ik heb dan ook persoonlijk niet zo'n vertrouwenskwestie, het is eerder dat ik mensen te makkelijk vertrouw dan dat i ze wantrouw. Ik probeer altijd het goede in een mens te zien dan hun drijfveren.

Wat die Ayahuasca betreft, de eerste keer heb ik er lang over gedaan om iemand te vinden (mede wegens geld gebrek). Ik wou eerst naar de Santo Daime, en toen naar De Gewijde Reis, maar de laatste schreef ik meteen af wegens commerciële werkwijze. Hun intake gesprek kost alleen al 100,- en dan heb je nog niets gedaan, alleen gepraat. De Santo Daime viel ook af, meer omdat zij je om 02.30 in de nacht op straat zetten want dan loopt de vergunning voor de huur van de kerk af. Sowieso, ik ben groot geworden in een streng christelijk gezin, met tegenzin is mij God en hun bijbel opgedrongen, het woordje kerk staat mij erg tegen. Plus, waar the fuck moet ik heen om 02.30 's nachts? Als je nou daar woont dan kun je naar huis, en wat als mensen met de auto komen? Om half drie kun je hem nog de pan uit trippen, dan zit je met je Ayahuasca hoofd in de auto. Nee, dat was niet handig in mijn ogen.

Toen ik dus las van de positieve geluiden uit Amsterdam heb ik een mail gestuurd met een vraag. Ik weet niet echt meer wat voor vraag, het belangrijkste was dat ik een antwoord kreeg waar ik niet op zat te wachten. Die man wist precies waar ik mee worstelde en dus kreeg ik niet het antwoord wat ik wou. Soms moet je tot de orde geroepen worden en is het van belang dat iemand jou verteld wat er werkelijk aan de hand is. Ik was toen behoorlijk bezig met struisvogeltje spelen, gebruikte veel, heel veel speed en hij kon precies vertellen waarom ik zoveel gebruikte (jeugd trauma met misbruik). Ik wist dat zelf ergens ook wel alleen als je struisvogeltje bent weet je het eigenlijk ook weer niet.
Dat was voor mij het teken dat deze man wist waar hij het over had. Mijn hoofd zei heel hard nee, mijn gevoel riep heel hard ja. Nachtenlang heb ik wakker gelegen en gepiekerd of ik nu wel moest gaan en uiteindelijk aangemeld met het motto: What doesn't kill you, makes you stronger. Na dat aanmelden en de naderende datum raakte ik lichtjes in paniek. Toch heb ik doorgezet en op mijn intuïtie vertrouwd. Nadien is het bekend verhaal. Gestopt met speed en daarna bij die man meerdere ceremonies gedaan waar ik steeds sterker uit ben gekomen.

Wat ik zeggen wil is dus dat je gevoel niet helemaal uit de lucht is gegrepen. Jou menig over intuïtie (naïef) klopt overigens ook niet echt. Recente onderzoeken hebben uitgewezen dat er in je buik(centrum intuïtie)meer neuro verbindingen zijn dan in je hoofd.Neurobioloog Michael Gershon heeft hierover een boek geschreven dat heet The second brain. Hij verteld hierin zijn ontdekking dat je buik een volledig zelfstandig functionerend zenuwstelsel heeft en veel meer cellen bevat dan ons hoofd.
Japanners hebben zelfs een eigen woord voor intuïtie:hagarei. Zij doen zaken met hun intuïtie en kunnen geheel op gevoel mensen en dieren aanvoelen. Als je hier meer over wilt weten is er een boekje het heet The unspoken way:HAGAREI Silence in japanese Business and Society van Michihiro Matsumoto.

Verder wil ik nog even ingaan op het stukje van kapitein-x over het 2012 verhaal. Persoonlijk stoorde het mij ook dat hij zijn dromen en verlangens projecteerde op ons maar nu ben ik van mening dat als je vrijwillig gelooft in zoiets je denkbeelden ook daadwerkelijk uit komen. Zelf heb ik ook mijn twijfels over wat er gebeurd in 2012 en die twijfels zijn sterker als ik daar ben heb ik gemerkt. Ik ben sterk genoeg om mijn eigen plan te trekken maar er zijn inderdaad mensen die dat niet kunnen. Stel, ze gaan hem volgen en ze gaan naar dat Spirit Valley. Wat is daar dan mis mee en wie ben ik om te zeggen dat dat verkeerd is? Misschien zijn hun doelstellingen de mijne niet maar ik wil wel mensen in hun waarde laten als ze iets heel stellig geloven.
Verder vertelde hij de laatste keer iets over het HAARP project in Alaska. Als je intresse hebt post ik je de link wel. Ook dat gaat over complot shit maar persoonlijk geloof ik er niet zo in. Ik heb liever wat straling betreft bewijs nodig.

Dank je voor je bijdrage Drientje . Dat de Santo Daime je 's nachts op straat zet, wist ik niet. Dat is inderdaad verre van ideaal.
Ik vind het wel mooi hoe jij jezelf hebt weten te redden.

Nog een kleine kanttekening (kan het niet laten): mijn mening over intuïtie is niet dat het naïef is, maar dat ik het een incomplete basis vind voor het nemen van beslissingen (zo denk ik ook dat enkel de ratio een beperkte basis is).

Sweet_Shadow zei:

Nog een kleine kanttekening (kan het niet laten): mijn mening over intuïtie is niet dat het naïef is, maar dat ik het een incomplete basis vind voor het nemen van beslissingen (zo denk ik ook dat enkel de ratio een beperkte basis is).

Klik om te vergroten...

Ah kijk, dat miste ik in je vorige posts. Hier ben ik het overigens ook helemaal mee eens. Door beiden samen te gebruiken kom je tot de perfecte oplossing. Door alleen je hoofd of alleen je intuïtie te gebruiken kom je er niet.

Combination is the clue to the equation.

Klik om te vergroten...

damn, dit interresseert me wel maar zoveel tekst !!

Naar aanleiding van een droom heb ik een vraag aan degenen die eens of meerdere keren meegedaan hebben aan een trip die onder leiding stond van een bepaalde figuur en waarbij meerdere onbekende mensen aanwezig waren.

Zorgen de drie elementen
1) het verkeren in een veranderde bewustzijnsstaat
2) het je laten leiden door een persoon die je niet kent
3) de aanwezigheid van meerdere onbekende mensen
gezamenlijk niet voor een zeer risicovolle situatie?

Hoe beslis jij, of schat jij van tevoren in, of de ervaring de risico's waard is?

Ik kan me voorstellen dat een geleide groepstrip resultaten kan opleveren die andere trips niet kunnen bieden, maar het is ook gevaarlijker vind ik. Waarom het gevaarlijk is, zal ik nu proberen uit te leggen.

Alle trips zijn risicovol, maar daar ga ik verder niet op in. Ik richt me nu op de specifieke setting van de groepstrip. Wat van belang is, is hypersuggestibiliteit. Dit houdt in dat je in grotere mate ontvankelijk bent voor invloeden van buitenaf. In de situatie waar het hier over gaat zijn er onbekende mensen aanwezig bij je trip. In jouw staat van hypersuggestibiliteit en extreme kwetsbaarheid zouden deze mensen jou kunnen beschadigen door je bijvoorbeeld te overladen met negativiteit. Dit kan bewust gebeuren; je kent de mensen niet dus er kan iemand tussen zitten die anderen kwaad wil doen, maar ik geloof dat het ook onbewust kan (zowel het ontvangen als het uitzenden van kwaadaardige euhm dinges). Je kunt ook beschadigd raken doordat je (ongewild) de fysieke en psychische strijd waarneemt van een andere deelnemer die een helse trip heeft.

Ook de leidersfiguur ken je niet, of nauwelijks. Je legt je ziel als het ware in de handen van deze persoon; hij of zij krijgt op deze manier ontzettend veel macht over jou, ik durf bijna te zeggen de totale macht. Hoe weet je of de leider het beste met je voor heeft, hoe kun je hem/haar vertrouwen? Je kunt afgaan op je intuïtie, positieve ervaringen van anderen, je mensenkennis en dat soort dingen, maar wie weet is de leidersfiguur simpelweg een expert in het manipuleren van mensen. Bovendien, ookal heeft de persoon wel het beste met je voor, kan het alsnog misgaan omdat hij/zij een mens is en dus fouten maakt en dat kan ernstige gevolgen hebben als het gebeurt terwijl jij uiterst ontvankelijk bent voor en afhankelijk bent van zijn/haar invloed.

Natuurlijk ben ik mij bewust van de positieve kanten van geleide groepstrips. Dat het heilzaam kan zijn, betwijfel ik niet. Zelf heb ik niet meegedaan aan een dergelijke gebeurtenis dus wie weet zie ik de dingen helemaal verkeerd. Maar ik vraag dus aan degenen die wel eens meegedaan hebben hoe ze vreemden zo fundamenteel kunnen vertrouwen, hoe ze de risico's zelf inschatten en kunnen accepteren, hoe ze het aandurven om zichzelf zo kwetsbaar op te stellen enzovoorts.

Hmmm ik weet niet of ik nou alles gezegd heb wat ik wilde zeggen, maar ik laat het hier voorlopig bij . Brand los!

Ik neem aan dat je doelt op een negatieve invloed die verder reikt dan het moment op zich, die dus na de ceremonie nog steeds werkzaam is. Een beetje zoals subliminale boodschappen; dat bioscoopbezoekers b.v. 1/25e seconde een beeld zien van een marsreep, en dat dan vervolgens in de pauze de helft van de mensen een mars koopt. Dit is dan een onschuldig voorbeeld, maar dit om even kort te sluiten dat we in dezelfde denktrant zitten, of niet.
Its pint zich vast in je onbewuste terwijl je je hier niet bewust van bent, en dit kan mogelijk een negatieve uitwerking hebben op je functioneren.

Sweet_Shadow zei:

Zorgen de drie elementen
1) het verkeren in een veranderde bewustzijnsstaat
2) het je laten leiden door een persoon die je niet kent
3) de aanwezigheid van meerdere onbekende mensen
gezamenlijk niet voor een zeer risicovolle situatie?

Klik om te vergroten...

Als je in een 'psychedelische bewustzijnsstaat' bent, dan is het mijn ervaring dat je je ultrabewust bent van emoties en energiepatronen. Dus volgens mij merk je het direct als iemand het op jou of de groep 'gemunt' heeft. En ik heb er alle vertrouwen in dat die negatieve energie dan getransformeerd wordt of een plaats krijgt. Ik kan me makkelijker voorstellen dat ik in het dagelijks leven negativiteit oppik, dan tijdens een ceremonie. Ik heb hier ook ervaring mee. (mijn advies: ga nooit naar een paranormaal beurs, wat daar allemaal rondzweeft, en kan blijven plakken ) Wel is het belangrijk dat er zowel voor als na zo'n ceremonie een soort energetische reiniging plaatsvindt. Dus als je al iets 'oppikt' dan is het denk ik eerder een dag na de ceremonie, aangezien er wel van alles is vrijgekomen/afgeschud op de plek van de ceremonie, terwijl er op dat moment niet meer echt een kring van licht is. (God wat vaag )

En zo'n leidende figuur dat is in mijn ervaring meer een begeleidende figuur. Maar het is wel het voornaamste punt in jou verhaal wat mij aanspreekt. Want iemand met een bepaald charisma kan mensen die daar open voor staan een bepaalde richting 'uitduwen.' Soms pakt dit positief uit: Obama. En soms negatief: Hitler, Manson, Raspoetin. En ik denk dat dit in een ayahuasca-setting ook wel kan. Maar dan alleen in een langdurige relatie tussen leraar en discipel. :P Maar volgens mij is het zeer onwaarschijnlijk (om niet te zeggen onmogelijk) dat in een paar uur tijd iemand echt zodanig wordt 'geïnstrueerd' dat hij/zij dingen gaat doen die niet overeenstemmen met zijn innerlijke natuur (hart.) En het verhaal komt van twee kanten: de leraar dient zich aan, en de leerling gaat hier op in.
Er zijn ook wel verhalen bekend dat sommige ayahuasca-sjamanen misbruik maken van het volstrekt onjuiste beeld van de edele wilde, en op deze wijze schattige westerse meisjes aan zich weten te binden (met als doel: seks.) En het schijnt dan ook dat ze bepaalde Jedi tricks toepassen. Maar dit werkt alleen, naar mijn idee, als er ook vanuit het slachtoffer een zekere toenadering is.

Kortom: er is in alle gevallen, met sjamaan of met 'medereizigers', een zekere wisselwerking. En ik kan me niet voorstellen dat als iemand volledig onschuldig, passief onder invloed is, dat hij/zij dan zodanig geslachtofferd kan worden, met zeer negatieve gevolgen van dien.

Sweet_Shadow zei:

Hoe beslis jij, of schat jij van tevoren in, of de ervaring de risico's waard is?

Klik om te vergroten...

Ik geloof dus wel dat het mogelijk is dat een dergelijk ritueel gegeven kan worden door iemand met slechte bedoelingen, of in een nare setting. Maar ik betwijfel dus of deze persoon in staat is om mij echt kwaad te berokkenen, in de zin van: je voelt je oke voor het ritueel en na het ritueel wordt je moordlustig of suïcidaal. Maar ik geloof wel (en dat is in mijn warrigheid misschien niet helemaal duidelijk geworden) dat als een leraar kwaad in de zin heeft, en eventueel de setting naar is, en de energetische reiniging achterwege wordt gelaten, dat je dan wel bedrukter uit het ritueel kunt komen dan je erin ging. Dat het zelfs een negatief effect kan hebben op je gezondheid.
Dus ik zou van tevoren wel ervaringen willen horen van andere mensen, over het hele gebeuren en de effecten. Dus ik zou nooit 'blind' ergens heengaan. En mocht ik dat wel ooit doen, en ik zou zien dat de setting shit is, en de begeleider duister, dan zou ik niet schromen om weg te gaan. Maar er blijft altijd een zeker risico dat je er bedrukter uitkomt dan je erin ging.

Sweet_Shadow zei:

Je kunt ook beschadigd raken doordat je (ongewild) de fysieke en psychische strijd waarneemt van een andere deelnemer die een helse trip heeft.

Klik om te vergroten...

Mijn ervaring is eerder dat dit een louterende werking heeft. Als iemand bv moet overgeven dan voel je ahw dat er iets opgeruimd wordt.

Ook de leidersfiguur ken je niet, of nauwelijks. Je legt je ziel als het ware in de handen van deze persoon; hij of zij krijgt op deze manier ontzettend veel macht over jou, ik durf bijna te zeggen de totale macht.

Klik om te vergroten...

Misschien bestaan dergelijke rituelen wel, maar dit klinkt wel heel extreem. Doet me een beetje denken aan de Temple of Doom.

Verder. Mijn ideale ritueel zou zonder hoofdfiguur/sjamaan zijn. En met maximaal 10 mensen. Twee mensen kunnen dan begeleiden, en de andere 8 kunnen dan 'gebruiken.' Bijvoorbeeld 6 keer per jaar, en de taak als begeleider rouleert dan steeds. Enigste eis zou zijn, dat alle deelnemers dan wel een paar keer het middel ergens anders hebben genomen, zodat er geen mensen bijzitten die ultra-heftig op het middel reageren (omdat ze bevrijd worden van entiteiten e.d.)
De voornaamste reden dat ik deelneem/deelnam aan rituelen met een leidende figuur, is omdat daar goede begeleiding is, voor het geval je heel heftig op het middel reageert. Dus op dit moment lijkt het mij de veiligste optie.

om nog even terug te komen op mijn vorige post, het was weer een geweldig weekend. En naar mijn idee zonder risico. De groep was echt heel bijzonder, goede energie en iedereen was heel aardig.

Ik heb zelf een maand geleden voor het eerst deelgenomen aan zo'n ceremonie. Ik kan me inderdaad ook voorstellen dat er mensen zijn die zo'n ceremonie niet zo goed uitvoert, of met andere intenties dan anderen. Zoals al gezegd, vraag recensies over een bepaalde persoon of groep/organisatie die de ceremonie geeft. En voel daarnaast voor jezelf of het wel oke is.

Ik heb denk ik wel geluk gehad wat de groep betreft, want op 2 personen na die niet zo heel erg betrokken waren(maar wel positief waren) was de rest van de groep heel warm en liefdevol vond ik. En de sjamaan die het hele proces begeleide is een bijzonder man gebleken, goede intenties en een zuiver hart te merken aan hoe hij is. Maar ten alle tijden had ik zelf nog de touwtjes in handen, als iemand me kwaad had willen doen had ik mezelf prima kunnen verdedigen. Behalve op de piek dan, maarjah ik denk ook niet dat ik die piek had gehad als ik geen vertrouwen had en mezelf niet had durven laten gaan. Bij Ayahuasca moet je goed kunnen los laten en je hoofd leeg maken, anders ga je nooit diep in je trip. Althans was dat bij mij zo.

Nog even over het helse proces van anderen waarvan je denkt dat het jou misschien in de weg zou kunnen zitten. Dat valt reuze mee, het is prettiger als iedereen lacht in de ceremonie maar alles draagt bij aan het doel. In de ceremonie waar ik bij was, ging iemand door een enorm proces. Gillen en krijsen wat door merg en been ging, eerst vond ik het naar en ging ik naar buiten. Maar na een minuut of 2 legde ik me erbij neer. Iedereen heeft recht op zijn proces. En toen ik dat had losgelaten kon ik juist kracht putten uit zijn strijd. Hij schreeuwde het niet alleen uit voor zijn problemen, maar voor de pijn van de hele groep. Die energie kon je voelen. En de begeleider(als die goed is) zorgt er wel voor dat dat geen negatieve energie is die je krijgt van een ander.

Wat zo'n groep krachtig maakt voor je proces is het delen. Delen van je pijn, delen van je problemen. Maar ook delen van je geluk en liefde. En uiteindelijk het delen van de oplossing. Voor elke glimlach die je de groep in stuurt krijg je er 10 terug.

Je hebt vast wel eens paddo's gebruikt. Dan zul je ook weten wat voor blije speelse kinderen jij en je vrienden in veranderen wanneer je tript. Gewoon puur jezelf zijn. Kun je je voorstellen dat wanneer iemand in zo'n staat is dat die opeens besluit de ander pijn te doen? Ik in ieder geval niet, misschien naïef en optimistisch. Maargoed ik heb er wel een pracht ervaring terug gekregen voor mijn vertrouwen in de medemens.

Bedankt voor jullie heldere antwoorden, ervaringsdeskundigen

kapitein-x zei:

Ik neem aan dat je doelt op een negatieve invloed die verder reikt dan het moment op zich, die dus na de ceremonie nog steeds werkzaam is. Een beetje zoals subliminale boodschappen...

Klik om te vergroten...

Jep, ik bedoel inderdaad invloeden die van blijvende aard zijn of die zeer lastig ongedaan te maken zijn. Dat kan dan onder andere via subliminale boodschappen.

kapitein-x zei:

Als je in een 'psychedelische bewustzijnsstaat' bent, dan is het mijn ervaring dat je je ultrabewust bent van emoties en energiepatronen. Dus volgens mij merk je het direct als iemand het op jou of de groep 'gemunt' heeft. En ik heb er alle vertrouwen in dat die negatieve energie dan getransformeerd wordt of een plaats krijgt.

Klik om te vergroten...

Dat je je extra bewust bent van emoties e.d. was ook in mij opgekomen, maar ik denk toch dat het risico aanwezig blijft dat je ofwel ongemerkt negatief beïnvloed wordt, ofwel erdoor verrast wordt waardoor je je niet kunt verdedigen. Dit bijvoorbeeld omdat je 'te ver heen' bent tijdens de piek en/of omdat je totaal niet meer weet wie je bent en wat je daar doet et cetera; het is ook niet ongewoon om in een trip simpelweg compleet in de war te zijn. Je kunt bij vlagen geheel de controle over jezelf en je gedachten verliezen (je besluitvaardigheid wordt ook beïnvloed).

kapitein-x zei:

Ik kan me makkelijker voorstellen dat ik in het dagelijks leven negativiteit oppik, dan tijdens een ceremonie.

Klik om te vergroten...

Daar kan ik inkomen, maar in je gewone bewustzijnsstaat ben je stukken minder kwetsbaar, geloof ik, dan met een bewustzijn dat onder invloed is.

kapitein-x zei:

Maar volgens mij is het zeer onwaarschijnlijk (om niet te zeggen onmogelijk) dat in een paar uur tijd iemand echt zodanig wordt 'geïnstrueerd' dat hij/zij dingen gaat doen die niet overeenstemmen met zijn innerlijke natuur (hart.) En het verhaal komt van twee kanten: de leraar dient zich aan, en de leerling gaat hier op in.

Klik om te vergroten...

Heheh, ja, dat laatste is waar; ik stel mij de deelnemer wellicht wat te weerloos voor, maar toch, die weerloosheid speelt mijns inziens wel een rol omdat het hier om een speciale staat van bewustzijn gaat. Als de (bege)leidende figuur veel ervaring heeft met deze staat, zowel bij zichzelf als bij anderen, dan kan hij hier eventueel misbruik van maken bij een deelnemer die minder ervaring heeft met dergelijke staten. Aangezien ik denk dat de (bege)leidende figuur altijd meer ervaring heeft, is het niet zo vreemd om te denken dat deze een zekere macht over de deelnemer heeft (dat maakt de deelnemer dus in meer of mindere mate weerloos).

kapitein-x zei:

Kortom: er is in alle gevallen, met sjamaan of met 'medereizigers', een zekere wisselwerking. En ik kan me niet voorstellen dat als iemand volledig onschuldig, passief onder invloed is, dat hij/zij dan zodanig geslachtofferd kan worden, met zeer negatieve gevolgen van dien.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet of die wisselwerking waar je het over hebt per se nodig is, maar snap je punt wel.

kapitein-x zei:

Sweet_Shadow zei:

Hoe beslis jij, of schat jij van tevoren in, of de ervaring de risico's waard is?

Klik om te vergroten...

Ik geloof dus wel dat het mogelijk is dat een dergelijk ritueel gegeven kan worden door iemand met slechte bedoelingen, of in een nare setting. Maar ik betwijfel dus of deze persoon in staat is om mij echt kwaad te berokkenen, in de zin van: je voelt je oke voor het ritueel en na het ritueel wordt je moordlustig of suïcidaal.

Klik om te vergroten...

Ach ja ik zat denk ik wat te abstract te denken, want over de concrete betekenis van 'negatieve invloed' had ik niet nagedacht. Maar ik denk net als jij niet dat een 'normaal' iemand moordlustig of suïcidaal er vandaan zal komen. Echter denk ik wel dat het bijvoorbeeld je gemoed of stemming voor langere tijd kan veranderen en dat het kan gebeuren dat je met meer problemen naar huis gaat dan waarmee je aan kwam.

kapitein-x zei:

Sweet_Shadow zei:

Je kunt ook beschadigd raken doordat je (ongewild) de fysieke en psychische strijd waarneemt van een andere deelnemer die een helse trip heeft.

Klik om te vergroten...

Mijn ervaring is eerder dat dit een louterende werking heeft. Als iemand bv moet overgeven dan voel je ahw dat er iets opgeruimd wordt.

Klik om te vergroten...

Hmm okee, als dit door de persoon zelf zo ervaren wordt misschien, maar wat als diegene het allemaal maar vreselijk vindt?

kapitein-x zei:

Sweet_Shadow zei:

Ook de leidersfiguur ken je niet, of nauwelijks. Je legt je ziel als het ware in de handen van deze persoon; hij of zij krijgt op deze manier ontzettend veel macht over jou, ik durf bijna te zeggen de totale macht.

Klik om te vergroten...

Misschien bestaan dergelijke rituelen wel, maar dit klinkt wel heel extreem. Doet me een beetje denken aan de Temple of Doom.

Klik om te vergroten...

Hihi, soms is het leuk om te chargeren
Maar in dit bericht heb ik nogmaals uitgelegd waarom de (bege)leidende figuur volgens mij heel veel macht heeft.

En ja, als je er zeker van kunt zijn dat er sprake is van goede begeleiding dan lijkt het mij ook een relatief veilige manier om te 'reizen'.

DrippTone zei:

Maar ten alle tijden had ik zelf nog de touwtjes in handen, als iemand me kwaad had willen doen had ik mezelf prima kunnen verdedigen. Behalve op de piek dan, maarjah ik denk ook niet dat ik die piek had gehad als ik geen vertrouwen had en mezelf niet had durven laten gaan. Bij Ayahuasca moet je goed kunnen los laten en je hoofd leeg maken, anders ga je nooit diep in je trip. Althans was dat bij mij zo.

Klik om te vergroten...

Interessant wat je hier zegt, dat je in de piek de controle kwijt was maar dat dat enkel gebeurde omdat jij zelf genoeg vertrouwen had om het te laten gebeuren. Dat is reuze handig maar ik denk niet dat het altijd zo werkt, bovendien kun je een inschattingsfout maken en met een gevoel van vertrouwen de controle verliezen terwijl later blijkt dat dat vertrouwen ongegrond was. Maar ja dit soort dingen denk ik dan weer, wellicht omdat ik mijn eigen oordelen niet zonder meer vertrouw. Misschien is dit wel hetgeen waar mijn 'probleem' om draait: vertrouwen in mezelf in plaats van vertrouwen in de ander.

DrippTone zei:

Hij schreeuwde het niet alleen uit voor zijn problemen, maar voor de pijn van de hele groep. Die energie kon je voelen.

Klik om te vergroten...

Als ik zoiets lees, raakt dat mij best wel. Het kan toch niet de bedoeling zijn om als mens zoveel lijden te moeten verdragen (ook al neem je vrijwillig deel aan het gebeuren)? En ik weet niet of er meerwaarde aan zit om iemand anders zo te zien lijden... Maar aan de andere kant, wat ik steeds tegen kom bij ayahuascaverhalen is dat men een soort psychologische reiniging ondergaat nadat men veel pijn heeft doorstaan; de pijn is in dat geval een prijs die men graag betaalt voor de positieve psychologische effecten. De onzekerheid zit hem echter in de vraag of de beleving van je pijn je überhaupt iets gaat opleveren.

DrippTone zei:

Wat zo'n groep krachtig maakt voor je proces is het delen. Delen van je pijn, delen van je problemen. Maar ook delen van je geluk en liefde. En uiteindelijk het delen van de oplossing.

Klik om te vergroten...

Dit vind ik mooi.

Ik heb tijdens het schrijven van dit en mijn vorige bericht steeds meer inzicht gekregen in mezelf; het door mij aangekaarte probleem is gefundeerd op enkele eigenschappen van mijn persoonlijkheid. Die eigenschappen zorgen ervoor dat ik zelf het vertrouwen niet heb om deel te nemen aan een begeleide groepstrip (terwijl ik hier ergens misschien naar verlang). Wellicht ben ik daarom geïnteresseerd in de manier waarop anderen het voor elkaar krijgen om dit vertrouwen wel te hebben.

Had net mijn reactie praktisch af, kwam er een stroomstoring! Er zijn hogere machten aan het werk.
Ik ga gewoon vrolijk opnieuw beginnen.
Er was eens...

Sweet_Shadow zei:

kapitein-x zei:

Ik kan me makkelijker voorstellen dat ik in het dagelijks leven negativiteit oppik, dan tijdens een ceremonie.

Klik om te vergroten...

Daar kan ik inkomen, maar in je gewone bewustzijnsstaat ben je stukken minder kwetsbaar, geloof ik, dan met een bewustzijn dat onder invloed is.

Klik om te vergroten...

Ja oke, dat is wel een goed punt. Ik zie het nu dan denk ik zo: als je onder invloed bent, ben je beter in staat om negativiteit op te merken, en het dus te ontwijken, of 'transformeren.' Maar als je dan toch, op een onbewaakt moment, geraakt wordt door de hand van de duivel, dan is er ook een grotere kans dat het meteen heel diep gaat.
De 'troost' die ik wel zie, is dat je het naar mijn idee, de volgende dag na zo'n incident wel zult opmerken. Dat er iets niet aan de haak is. En dan zul je ook niet meer terug willen keren naar die ceremoniegroep. Maar ja, moet je dan weer een andere groep opzoeken om het kwaad ongedaan te maken? :P
Maar wat als een leider heel subtiel iets in jou plant, waardoor je afhankelijkheid voelt van de leider? Naar mijn idee zal dit altijd gepaard gaan met een gevoel van duisternis (er klopt iets niet), maar niettemin kan je je wel door de leider aangetokken voelen. Dus er is die mengeling van pijn en plezier. Hoe gaat iemand daar mee om? Ik denk voor mezelf (maar dat is nooit waterdicht) dat ik wel in staat ben om me er los van te maken, omdat het gevoel van onwaarachtigheid overheerst. Sommige spirituele leraren (die ook op het internet te vinden zijn) maken ook gebruik van dergelijke duistere technieken. Maar naar mijn idee is er altijd de keuze: ga ik hier in mee, of blijf ik waarachtig. Dus ja, het kan naar mijn idee een innerlijke strijd opleveren (je voelt een zekere macht van de leider), maar ieder mens maakt zelf de keuze. Misschien drijf ik nu wat te ver af van het onderwerp, maar waar ik wsl op doel is dat idee van weerloosheid. Daar geloof ik niet zo in. (ik heb het nu even niet over fysieke weerloosheid, want dat bestaat wel degelijk)

Sweet_Shadow zei:

kapitein-x zei:

Sweet_Shadow zei:

Je kunt ook beschadigd raken doordat je (ongewild) de fysieke en psychische strijd waarneemt van een andere deelnemer die een helse trip heeft.

Klik om te vergroten...

Mijn ervaring is eerder dat dit een louterende werking heeft. Als iemand bv moet overgeven dan voel je ahw dat er iets opgeruimd wordt.

Klik om te vergroten...

Hmm okee, als dit door de persoon zelf zo ervaren wordt misschien, maar wat als diegene het allemaal maar vreselijk vindt?
en:

Sweet_Shadow zei:

DrippTone zei:

Hij schreeuwde het niet alleen uit voor zijn problemen, maar voor de pijn van de hele groep. Die energie kon je voelen.

Klik om te vergroten...

Als ik zoiets lees, raakt dat mij best wel. Het kan toch niet de bedoeling zijn om als mens zoveel lijden te moeten verdragen (ook al neem je vrijwillig deel aan het gebeuren)? En ik weet niet of er meerwaarde aan zit om iemand anders zo te zien lijden... Maar aan de andere kant, wat ik steeds tegen kom bij ayahuascaverhalen is dat men een soort psychologische reiniging ondergaat nadat men veel pijn heeft doorstaan; de pijn is in dat geval een prijs die men graag betaalt voor de positieve psychologische effecten. De onzekerheid zit hem echter in de vraag of de beleving van je pijn je überhaupt iets gaat opleveren.

Klik om te vergroten...

Klik om te vergroten...

Het belangrijkste punt dat je hier aansnijdt is dat je zelf schade kunt ondervinden van het zien/ervaren van het lijden. En ik kon gisteren niet meteen een goed antwoord hierop bedenken. Want in de praktijk blijkt het niet zo te werken. Niemand houdt trauma's over aan het zien kotsen van iemand terwijl die persoon het heel moeilijk heeft tijdens zo'n ceremonie. Terwijl een kotsende junkie in de winterkou je wel heel sterk op een negatieve manier bij kan blijven. Wat is dus het verschil tussen deze twee situaties?

Het grote verschil is, bedacht ik me net, dat de negatieve spanning die zich voordoet in je lichaam terwijl je iets naars ziet, niet werkelijk weggenomen wordt bij het zien van die junkie. Als je thuis bent voel je niet meer dezelfde spanning, maar die negativiteit (wat een stressreactie is) blijft in je systeem aanwezig. En dat kan je hele leven lang, ergens ver op de achtergrond aanwezig blijven. En als je weer is helemaal afdaalt in die ervaring dan kan je weer die verkramping oproepen, en er is altijd die fysieke component.
Bij een ayahuasca avond blijkt dit niet zo te werken. Naar mijn idee omdat je ziet/ervaart dat de lijdende persoon zijn lijden kan afleggen (tot op zeker hoogte.) De spanning die je eerst voelde kan daardoor verdwijnen. Er is geen 'gevaar' meer. De negatieve energie blijft dus niet in je systeem hangen. Om het nog iets inzichtelijker te maken: stel je leest een boek, en plots hoor je een een harde knal. Dan schrik je eerst enorm, en je voelt een enrome spanning in je lichaam. Maar al snel merk je: ach, de buurjongen steekt een rotje af. Dan is het gevaar geweken en de spanning heeft geen functie meer in het lichaam en kan daardoor verdwijnen.
Zo is het bij zo'n aya-ritueel ook. Er is die stressreactie: kijk wat een lijden, hier moet wat aan gedaan worden. Maar na een paar uur zie je de lijdend mensen opknappen, en je voelt/weet dan dat alles oke is, en misschien zelfs wel beter dan daarvoor. En daardoor onstaat er dus niet een trauma: de spanning blijft niet hangen, zoals bij het junkie-voorbeeld, het wordt volbracht.

En over het lijden opzich. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat het noodzakelijk is. Dus het is niet zo: je moet lijden, en dan pas kun je gelukkig worden. Echter, in de praktijk blijkt dit wel vaak het geval te zijn. Als er negativiteit vrijkomt dan wil je ook het ten volste ervaren, en niet als een robot toezien, hoewel sommige boeddhisten dit wel aanprijzen. Maar of zij werkelijk gelukkig zijn en in contact staan met hum lichaam op deze aarde, dat waag ik te betwijfelen.
Mijn eerste trip ervoer ik trouwens haast geen narigheid. Ik werd toen nadat ik had overgegeven (wat best fijn kan zijn ) afgevuurd naar...ik weet niet naar wat. Sommige mensen hebben het over het bardo ofzoiets. ik heb het idee dat deze termen alleen maar in de weg staan. Maar wat ik wil zeggen is, hoewel dit geweldig was, en het praktisch 't laatste restje angst voor de dood heeft weggenomen was dit niet perse de meest nuttige ervaring. Misschien is het dus wel zo dat hoe meer je geconfronteerd wordt met dingen uit je dagelijkse leven (een confrontatie die pijnlijk kan zijn) hoe meer je er ook wat aan hebt in dat dagelijkse leven.

Hee nog bedankt voor je uitgebreide reactie kapitein-x, je stijl van redeneren bevalt me wel. Ik zie vooral wat in je punt dat het cruciaal is of de spanning blijft hangen ja of neen.

Sweet_Shadow zei:

DrippTone zei:

Maar ten alle tijden had ik zelf nog de touwtjes in handen, als iemand me kwaad had willen doen had ik mezelf prima kunnen verdedigen. Behalve op de piek dan, maarjah ik denk ook niet dat ik die piek had gehad als ik geen vertrouwen had en mezelf niet had durven laten gaan. Bij Ayahuasca moet je goed kunnen los laten en je hoofd leeg maken, anders ga je nooit diep in je trip. Althans was dat bij mij zo.

Klik om te vergroten...

Interessant wat je hier zegt, dat je in de piek de controle kwijt was maar dat dat enkel gebeurde omdat jij zelf genoeg vertrouwen had om het te laten gebeuren. Dat is reuze handig maar ik denk niet dat het altijd zo werkt, bovendien kun je een inschattingsfout maken en met een gevoel van vertrouwen de controle verliezen terwijl later blijkt dat dat vertrouwen ongegrond was. Maar ja dit soort dingen denk ik dan weer, wellicht omdat ik mijn eigen oordelen niet zonder meer vertrouw. Misschien is dit wel hetgeen waar mijn 'probleem' om draait: vertrouwen in mezelf in plaats van vertrouwen in de ander.

Klik om te vergroten...

Als ik deze reactie zo lees kan ik alleen nog maar zeggen: laat het los. Vertrouw meer op je gevoel en luister niet naar je ego. Je ego vertelt je te twijfelen aan wat je voelt en de gevolgen die er zouden kunnen zijn van het vertrouwen op je gevoel. Dat is alleen omdat je ego de controle niet wil verliezen, je ego is bang om de controle te verliezen. En zodra jij vertrouwt op je gevoel is er geen controle meer, geen ruimte voor gedachten en redeneren. Je gevoel vertelt jou hoe de energie in zo'n ceremonie is, wat de intentie van de mensen daar is. Je ego kan alleen maar raden wat hun intensies zijn en weet niet eens wat energie is.

En precies dit is een van de dingen waar Ayahuasca je bij helpt, het uitschakelen van de ego en je weer laten zien wie je bent. Spring in het diepe en ontdek jezelf, door alleen na te denken vind je het niet en raak je alleen maar meer verwijdert van de waarheid.

Get out of your head and into your heart!

Sweet_Shadow zei:

DrippTone zei:

Hij schreeuwde het niet alleen uit voor zijn problemen, maar voor de pijn van de hele groep. Die energie kon je voelen.

Klik om te vergroten...

Als ik zoiets lees, raakt dat mij best wel. Het kan toch niet de bedoeling zijn om als mens zoveel lijden te moeten verdragen (ook al neem je vrijwillig deel aan het gebeuren)? En ik weet niet of er meerwaarde aan zit om iemand anders zo te zien lijden... Maar aan de andere kant, wat ik steeds tegen kom bij ayahuascaverhalen is dat men een soort psychologische reiniging ondergaat nadat men veel pijn heeft doorstaan; de pijn is in dat geval een prijs die men graag betaalt voor de positieve psychologische effecten. De onzekerheid zit hem echter in de vraag of de beleving van je pijn je überhaupt iets gaat opleveren.

Klik om te vergroten...

Wat ik hier uit opmaak is dat je denkt dat die pijn komt door de Ayahuasca. Maar dat is niet zo, waar ik het over heb is de pijn en het verdriet wat je binnen in je draagt. Dingen waar je onderbewustzijn mee worstelt of iets wat je nooit volledig hebt verwerkt. Je stopt meer dingen weg dan je denkt en je ego vertelt je dat je er geen last meer van hebt, maar dat wil niet zeggen dat het niet nog een litteken vormt op je ziel.

Zodra je daar gaat zitten in die groep en besluit deel te nemen aan de ceremonie dan deel je die pijn al. Het is niet meer van jou, maar van iedereen nog voordat je het medicijn hebt genomen. De energie kan daar vrij vloeien en je bent daar samen met iedereen om het te bestrijden. En de een die vecht heviger dan de ander. Maar denk niet zo negatief over dat gevecht, het kan ook juist heel positief uitwerken om zoveel negatieve energie te verwerken en bestrijden. Ookal is het niet jou energie maar dat van een ander.

En wat je zegt, het heeft geen enkele meer waarde om een ander zo te zien. Maar daar doe je het ook niet voor. En ik moet zeggen, ik kan me er niet aan storen om het iemand te horen uitgillen. Hij doet dat voor zichzelf en de hele groep. En niet om jou dwars te zitten. Vaak kan zo'n iemand er ook niks aan doen maar gebeurt het gewoon. En soms kies je er voor om zo'n heftig process door te gaan.

Sweet_Shadow zei:

DrippTone zei:

Wat zo'n groep krachtig maakt voor je proces is het delen. Delen van je pijn, delen van je problemen. Maar ook delen van je geluk en liefde. En uiteindelijk het delen van de oplossing.

Klik om te vergroten...

Dit vind ik mooi.

Ik heb tijdens het schrijven van dit en mijn vorige bericht steeds meer inzicht gekregen in mezelf; het door mij aangekaarte probleem is gefundeerd op enkele eigenschappen van mijn persoonlijkheid. Die eigenschappen zorgen ervoor dat ik zelf het vertrouwen niet heb om deel te nemen aan een begeleide groepstrip (terwijl ik hier ergens misschien naar verlang). Wellicht ben ik daarom geïnteresseerd in de manier waarop anderen het voor elkaar krijgen om dit vertrouwen wel te hebben.

Klik om te vergroten...

Nog maals, dat is niet je persoonlijkheid maar je ego die je verbied je controle op te geven. Probeer langzaam maar zeker wat meer op je gevoel te vertrouwen en minder op je ego. En als je nog niet 100% weet wat het ego is, lees dan het boek van Eckhart Tolle - een nieuwe aarde(A new earth). Oefening baart kunst en misschien op een dag kun je dan 100% op je gevoel vertrouwen. En geloof mij, als de energie in zo'n groep echt niet goed is voel je dat wel en dan kun je gewoon zeggen dat je het niet doet omdat het niet goed voelt.

Ik ben dit weekend weer lekker aan de beurt, en ik voel nu al dat het best intens gaat worden. Maar ik heb er zin in. En ik vertrouw die begeleider dat hij geen slechte mensen in die groep toe laat. Vrijdag avond Ayahuasca en Zaterdag avond Peyote.

DrippTone zei:

om nog even terug te komen op mijn vorige post, het was weer een geweldig weekend. En naar mijn idee zonder risico. De groep was echt heel bijzonder, goede energie en iedereen was heel aardig.

Klik om te vergroten...

Was die zaterdag overdag een beetje makkelijk om door te komen? (klinkt een beetje vreemd hoe ik ´t vraag wellicht :P )
Zo´n peyote ceremonie (in Amsterdam) spreekt mij niet zo heel erg aan in de zin dat er echt naar een soort vrolijke sfeer wordt toegewerkt met eventueel dansen en zingen. En dan ben ik bang dat ik daar helemaal niet in mee kan gaan. Hoe heb jij dat ervaren qua sfeer, voelde je je helemaal ongedwongen of was er toch wel een bepaalde spanning?

mvg kapitein-x (die ´t toch niet kan laten om af en toe even op ´t df te kijken)

kapitein-x zei:

Was die zaterdag overdag een beetje makkelijk om door te komen? (klinkt een beetje vreemd hoe ik ´t vraag wellicht :P )
Zo´n peyote ceremonie (in Amsterdam) spreekt mij niet zo heel erg aan in de zin dat er echt naar een soort vrolijke sfeer wordt toegewerkt met eventueel dansen en zingen. En dan ben ik bang dat ik daar helemaal niet in mee kan gaan. Hoe heb jij dat ervaren qua sfeer, voelde je je helemaal ongedwongen of was er toch wel een bepaalde spanning?

mvg kapitein-x (die ´t toch niet kan laten om af en toe even op ´t df te kijken)

Klik om te vergroten...

Hehe, heel goed. Ik was al bang je hier te moeten missen.

Die middag was heel goed door te komen, lekker eten, lekker slapen, lekker zonnen en lekker praten met de mensen daar. Heb me geen moment verveeld. Ik ben van vrijdag 18:00 tot zondag 16:00 daar geweest. En dat voelde eigenlijk nog tekort. Het was een extreem magisch weekend. Wat ik ook heb gemerkt is dat tussen de 2 medicijnen door en tussen de ceremoniële bezigheden je process gewoon door gaat. Het hele weekend was dus gewoon powerfull en niet alleen de avonden waarin we dus het medicijn dronken.

Naar mijn idee ook een aanrader, maar vergis je niet. Mesc mag dan fijn en rustig vloeien, laag vliegen. Maar the grandfather kent geen genade, je gaat all the way en daar moet je wel aan toe zijn.

Nou het is niet verplicht om te dansen en te zingen, maar dat wil je gewoon. Er is ook ruimte om je te reinigen en te helen, en je process gaat gewoon door. Maar lachen is het zelfde als huilen, het werkt ook helend. Er waren mensen die gingen gewoon weer verder met een zwaar en donker process en die hebben volgens mij ook geen last gehad van de mensen die wel plezier maakte, en visa versa. De mensen die vrolijk waren konden er geen erg in hebben dat er flink werd gekotst en gekreund. Maar het grootste deel van de groep was wel in feest stemming. En het weekend stond ook wel in het teken van feest vieren, vieren dat de zomer was begonnen.

Ik vind het een ideale setting daar in Amsterdam voor de peyote. Het was dan wel geen traditionele setting, maar wel zeer krachtig en het voelde gewoon goed.

Edit: Nog even het belangrijkste, de sfeer was perfect en totaal ongedwongen.

^Klinkt positief. Een goed teken dat je tot 16:00 bent gebleven, (en dat dit dus ook mogelijk was. )
Nu ik erover nadenk kan ik me ook wel voorstellen dat, als het zonnetje schijnt, zaterdag overdag ook een mooie mogelijkheid biedt om het groepsgevoel uit te diepen op positieve wijze.

Op dit moment spreekt het wat meer ernstige karakter van een ayahuasca ceremonie me wat meer aan, alhoewel je in zo´n weekend die twee avonden wsl niet los van elkaar moet zien. Maar als ik dit lees: ¨Mesc mag dan fijn en rustig vloeien, laag vliegen. Maar the grandfather kent geen genade, je gaat all the way en daar moet je wel aan toe zijn.¨
Dan wordt ik er ook wel aan herinnerd dat het bij zo´n peyote avond ook niet allemaal vrolijkheid is. En dat is mss ook wel de bron van mijn gereserveerdheid: dat ik me mogelijk niet oke voel, terwijl de sfeer om mij heen verder een van jolijt is. Maar het is natuurlijk ook wel weer een interessant leerproces om daar dan goed mee om te gaan.

Trouwens, ik heb voor mezelf ontdekt dat ik wel sociaal voelend ben, maar niet in het bijzonder een sociaal dier/mens (bij meer dan 3 mensen raak ik het overzicht kwijt.) En die dieren mogen er ook zijn. Dus eigenlijk is er ook helemaal geen probleem. Maar ik was wel geïnteresseerd hoe jij een dergelijk weekend ervaren hebt. Dank voor je uitgebreide inside information.

Als ik het zo hoor heb jij dus soms ook last bij een aya ceremonie van ander mans kotsen/lachen/huilen/schreeuwen? Want voor mij is het geen dilemma. Het past allemaal binnen de sfeer en ik kan me er niet aan storen. Eerder een fijn gevoel lijkt me dat terwijl jij je strijd levert iedereen ondertussen jou overwinning alvast viert.

Ik weet niet of je contact hebt met die jongen die 10 april zo tekeer ging, maar hij was er ook bij. Misschien moet je eens met hem over de peyote praten. Denk dat hij je nog duidelijker kan uit leggen waarom het niet vervelend is als de stemmingen zo verdeeld zijn. Terwijl dat ook eigenlijk helemaal niet is voor mij dan. Binnen zo'n avond is alles het zelfde, lachen of huilen. :P