Free will or determinism

Tevil19 zei:

Vrije wil staat momenteel hevig onder vuur. Meerdere experimenten wijzen uit dat vrije wil een illusie is.

Klik om te vergroten...

Wat er precies 'onder vuur' ligt door deze 'experimenten' is maar helemaal de vraag. En de vraagsteller hier lijkt er klakkeloos vanuit te gaan dat
alle mensen precies hetzelfde in elkaar steken. Maar dat is niet zo - een krijger van de geest met veel training is niet te vergelijken met een doorsnee
persoon die zich laat domineren door 'het onderbewuste'. Geloof ik in de vrije wil? Nee, want in dingen die *bestaan* hoef ik helemaal niet te geloven.Geloof is voor mij enkel nuttig als kracht die het onbestaande bestaand zou kunnen maken.

ik zet het maar hier..
interessant stuk.

Heey allen,

Ik weet niet zo goed of ik dit topic in het juiste subforum plaats.

Geloven jullie in vrij wil? Met vrije wil bedoel ik: de vrijheid om (als individu) keuzes te maken en zo de uitkomst/toekomst te beïnvloeden. Men kon in het verleden dus ervoor zorgen dat zijn/haar leven anders zou zijn gelopen.

Vrije wil staat momenteel hevig onder vuur. Meerdere experimenten wijzen uit dat vrije wil een illusie is. Het onbewuste brein maakt de keuze en hier wordt het bewuste brein bewust van. Het lijkt alsof wij dus voor een keuze kiezen, maar in werkelijkheid worden we enkel bewust van het feit dat die keuze is gemaakt. Ook een argument is dat wij uit subatomaire deeltjes bestaan. Deze deeltjes zijn gebonden aan de natuurwetten. En ik geloof niet dat wij de natuurwetten kunnen beïnvloeden.

(Voor de mensen die geïnteresseerd zijn, wil ik de onderzoeken wel opzoeken en citeren.)

Waar ik naartoe wil is uiteraard mijn drugsgebruik. Dit is dan ook een onbewust gebeuren, zelfs het innemen ervan. Ik heb dit argument gebruikt wanneer mensen adviseren/dwingen tot het stoppen van gebruik, dat ik er geen controle over heb. Dit schoot bij velen natuurlijk in het verkeerde keelgat. Dat ik mijn verantwoordelijkheid niet wil nemen en het als een excuus gebruik.

Wie weet is dit wel zo, ik zal nooit weten wat er in mijn onbewuste brein omgaat. Ik heb het onderbouwd met de onderzoeken. Maar omdat het zo counterintuitive is worden veel mensen boos op me als ik deze discussie voer.

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Ik geloof in de MWI (many-worlds interpretation m.b.t. kwantummechanica) van Hugh Everett en dat dus alles wat mogelijk zou kúnnen gebeuren door een universele golffunctie zich ook uiteindelijk manifesteert in een van de ontelbare splitsingen die er heeft plaatsgevonden. Jij of ik die iets denkt te besluiten te doen is dus iets wat vanuit die optiek sowieso al zou moeten gebeuren en dus al gedetermineerd is, al lijkt het wel enorm alsof we het zelf in de hand hebben, omdat er geen dingen gebeuren die compleet tegen de wetten der natuur in zouden gaan en er dus op zouden duiden dat we inderdaad helemaal geen controle hebben over onze werkelijkheid, wat erg functioneel is, want dat is wat ons gemotiveerd houdt om "wat van ons leven te maken," want ja, waarom zou je je best doen als je volgens die theorie toch maar gewoon een van de zovele versies van jezelf bent die een gedetermineerde tijdlijn opvult? Het is veel fijner om in de illusie te leven van dat dat wel uitmaakt of, als je je erbij neerlegt dat wat je doet er in het grote plaatje er toch niet toe doet, dat je dan gewoon besluit te leven voor wat jou in deze realiteit gelukkig maakt.

Mijn opvatting hierover:

We hebben geen vrije wil, als ego's. Dat wil zeggen, als een afzonderlijke entiteit hebben we niet de vrije wil om dingen te doen/laten. Dat lijkt alleen zo, maar dat is nodig om de illusie van een wereld met meerdere entiteiten op te houden. Maar zoals de wetenschap nu dus inderdaad ook begint aan te tonen zijn onze "keuzes" allemaal achteraf. De "keuzes" zijn al gemaakt en wij worden er achteraf bewust van. Er is geen vrije wil voor het ego, omdat er geen ego is. Het is een illusie. Er is letterlijk nergens een afzonderlijke entiteit.

Maar er bestaat wel vrije wil voor wat er wel echt is. Alleen, dat is geen afzonderlijke entiteit t.o.v. andere entiteiten en een wereld. Dat is dus geen persoonlijke wil, maar de universele wil. De wil van het geheel. En de wil van het geheel is liefde, ofwel vrijheid voor alle "anderen" om precies zo te zijn als ze zijn. Door van (de illusie van) ego naar dat te gaan, wordt de persoonlijke wil weer de universele wil.

ja, ik heb ook wat filmpjes gezien waar er lampjes waren aangesloten op de hersenen die gingen branden bij een Ja en Nee antwoord.
daarmee aangevend dat de hersenen al besloten hebben voor ons bewuste brein echt goed over de vraag kon nadenken.

er wordt toch vaak gezegd: 'Naarmate je ouder wordt leer je jezelf kennen'
dat is grappig ..want dat is ook echt zo dan..
je leert steeds meer anticiperen wat je hersenen beslissen..
en je moet accepteren wie je bent..
ik heb bijvoorbeeld een hoop onhebbelijkheden..
daar kan ik aan werken..maar er is ook een deel acceptatie nodig.

ten tweede
je hersenen beslissen dan misschien wel voor je.. Maar!
je kan je hersenen dus ook helpen door ze te Voeden
dmv van informatie toe te dienen.
je kan er wel overwogen voor kiezen bepaalde dingen te lezen/kijken
waarvan je denkt dat dat goed is.. off meditatie.. en zelfs bewegingen.
je hersenen zullen dan impulsief betere beslissingen kunnen maken.

dus hersenen kiezen wss impulsief voor je..
als je langer de tijd neemt en dingen uitwerkt kom je wellicht meer tot je intrinsieke zelf en vrije keuze.

Gympie zei:

ten tweede
je hersenen beslissen dan misschien wel voor je.. Maar!
je kan je hersenen dus ook helpen door ze te Voeden
dmv van informatie te absorberen.
je kan er wel overwogen voor kiezen bepaalde dingen te lezen/kijken
waarvan je denkt dat dat goed is
je hersenen zullen dan impulsief betere beslissingen kunnen maken.

dus hersenen kiezen wss impulsief voor je..
als je langer de tijd neemt en dingen uitwerkt kom je wellicht meer tot je intrinsieke zelf en vrije keuze.

Klik om te vergroten...

En wie kiest er dan voor om je hersenen te helpen, langer de tijd te nemen en dingen uit te werken?

De illusie gaat diep...

Mindless zei:

En wie kiest er dan voor om je hersenen te helpen, langer de tijd te nemen en dingen uit te werken?

De illusie gaat diep...

Klik om te vergroten...

jij, als je dingen opschrijft en later terugleest..
zo programmeer je je eigen hersenen.

de mens is niet zo diep

Gympie zei:

jij, als je dingen opschrijft en later terugleest..
zo programmeer je je eigen hersenen.

Klik om te vergroten...

Dus je kiest niet de volgende gedachte die in je opkomt, maar je kiest wel de richting waarin je jezelf wilt programmeren? Dat laatste is toch ook een gedachte?

Gympie zei:

de mens is niet zo diep

Klik om te vergroten...

De illusie is diep en complex. De werkelijkheid simpel. Te simpel. Denk ik

Mindless zei:

Dus je kiest niet de volgende gedachte die in je opkomt, maar je kiest wel de richting waarin je jezelf wilt programmeren? Dat laatste is toch ook een gedachte?

Klik om te vergroten...

yep..
een keuze waar je over na kan denken.. dus geen impulsieve gedachte.. een geknede, gecontroleerde, uitgewerkte keuze.

Mindless zei:

De illusie is diep en complex. De werkelijkheid simpel. Te simpel. Denk ik

Klik om te vergroten...

wat mij betreft is er geen illusie alleen gradaties van perceptie..
onze simpele hersentjes kunnen het toch allemaal niet bevatten.
dus ik houd me bij wat te beredeneren valt.
da's voor de één meer dan de ander
en een derde voelt mss weer meer dingen.

Gympie zei:

yep..
een keuze waar je over na kan denken.. dus geen impulsieve gedachte.. een geknede, gecontroleerde, uitgewerkte keuze.

Klik om te vergroten...

Je brengt bewustzijn in je denken. Daar ben ik het mee eens.

Dat is denk ik ook onze keuze: bewustzijn in onze realiteit brengen, of niet...

bewust zijn

Salvia zei:

Ik geloof in de MWI (many-worlds interpretation m.b.t. kwantummechanica) van Hugh Everett en dat dus alles wat mogelijk zou kúnnen gebeuren door een universele golffunctie zich ook uiteindelijk manifesteert in een van de ontelbare splitsingen die er heeft plaatsgevonden. Jij of ik die iets denkt te besluiten te doen is dus iets wat vanuit die optiek sowieso al zou moeten gebeuren en dus al gedetermineerd is, al lijkt het wel enorm alsof we het zelf in de hand hebben, omdat er geen dingen gebeuren die compleet tegen de wetten der natuur in zouden gaan en er dus op zouden duiden dat we inderdaad helemaal geen controle hebben over onze werkelijkheid, wat erg functioneel is, want dat is wat ons gemotiveerd houdt om "wat van ons leven te maken," want ja, waarom zou je je best doen als je volgens die theorie toch maar gewoon een van de zovele versies van jezelf bent die een gedetermineerde tijdlijn opvult? Het is veel fijner om in de illusie te leven van dat dat wel uitmaakt of, als je je erbij neerlegt dat wat je doet er in het grote plaatje er toch niet toe doet, dat je dan gewoon besluit te leven voor wat jou in deze realiteit gelukkig maakt.

Klik om te vergroten...

Mooi uitgelegd. Ik ben het er wel mee eens dat het inderdaad makkelijker is om in de illusie te leven. Ik praat, gedraag me en handel vrijwel altijd met de gedachte dat ik het doe en er verantwoordelijk voor ben. Ik kan me schuldig voelen of me ergens nog weleens voor schamen. In feite zou dit allemaal niet hoeven. Ik leef wel een stuk relaxter en meer ontspannen door het besef dat alles gaat zoals het hoort te gaan. Ik kan het verleden makkelijker achter me laten omdat het toch niet anders had kunnen gaan. Ik kan wel leren van het verleden, veel mensen verwarren het kunnen leren van het verleden (trial and error) met graag willen dat het verleden (en daarmee het heden) anders was gegaan, voornamelijk: "Had ik het maar anders gedaan of gezegd dan was dit of dat niet gebeurd." hoor ik vaak.

Bedankt voor je post!

lol.. ik heb m'n theorie min of meer zelf in elkaar gepuzzeld..
en ik geloof niet in die MWI interpretatie..
klinkt een beetje als een zoethoudertje
" besluit te leven voor wat jou in deze realiteit gelukkig maakt. " ..altijd een goed idee btw.

Mindless zei:

Mijn opvatting hierover:

We hebben geen vrije wil, als ego's. Dat wil zeggen, als een afzonderlijke entiteit hebben we niet de vrije wil om dingen te doen/laten. Dat lijkt alleen zo, maar dat is nodig om de illusie van een wereld met meerdere entiteiten op te houden. Maar zoals de wetenschap nu dus inderdaad ook begint aan te tonen zijn onze "keuzes" allemaal achteraf. De "keuzes" zijn al gemaakt en wij worden er achteraf bewust van. Er is geen vrije wil voor het ego, omdat er geen ego is. Het is een illusie. Er is letterlijk nergens een afzonderlijke entiteit.

Maar er bestaat wel vrije wil voor wat er wel echt is. Alleen, dat is geen afzonderlijke entiteit t.o.v. andere entiteiten en een wereld. Dat is dus geen persoonlijke wil, maar de universele wil. De wil van het geheel. En de wil van het geheel is liefde, ofwel vrijheid voor alle "anderen" om precies zo te zijn als ze zijn. Door van (de illusie van) ego naar dat te gaan, wordt de persoonlijke wil weer de universele wil.

Klik om te vergroten...

Wauw, jouw post raakt me! Erg mooi omschreven
Ik heb precies dezelfde opvatting. Alles is liefde als ik naar het geheel kijk. Niet ingezoomd natuurlijk. Dan verschilt mijn kijk op liefde.

Uitgezoomd is het hele universum liefde. Of energie noem ik het vaak in gesprek met anderen. Daar bestaan we ook allemaal uit. In wezen is er dus geen verschil tussen jou en mij en iedereen en alles. We zijn allemaal energie, zoals we allemaal horen te zijn, en in beweging om te gaan waar we naar horen te gaan.

Maar goed, dat was even mijn spirituele kijk.

Thanks for posten

Gympie zei:

yep..
een keuze waar je over na kan denken.. dus geen impulsieve gedachte.. een geknede, gecontroleerde, uitgewerkte keuze.



wat mij betreft is er geen illusie alleen gradaties van perceptie..
onze simpele hersentjes kunnen het toch allemaal niet bevatten.
dus ik houd me bij wat te beredeneren valt.
da's voor de één meer dan de ander
en een derde voelt mss weer meer dingen.

Klik om te vergroten...

Je kunt nadenken over een niet-impulsieve keuze, maar je onbewuste kiest alsnog. Het lijkt alsof we zelf kiezen omdat we erover na hebben gedacht, maar wij zijn enkel waarnemers van die gedachten en keuze.

Een vriend en ik hadden het hierover en hij zei: "stel je krijgt de impuls en zin om te gebruiken, dat is dan een onbewuste impulsieve drang/gewaarwording, dan kun je uiteindelijk besluiten om het toch niet te doen." Alleen dat besluiten wij zelf niet. Dan was het het onbewuste deel wat al besloot om het toch niet te doen. En daarna worden we er bewust van.

Overigens maken we duizenden keuzes per dag zonder hier bewust van te zijn. Hoe je loopt, zit, je ademhaling.

Tevil19 zei:

Je kunt nadenken over een niet-impulsieve keuze, maar je onbewuste kiest alsnog. Het lijkt alsof we zelf kiezen omdat we erover na hebben gedacht, maar wij zijn enkel waarnemers van die gedachten en keuze.

Klik om te vergroten...

De "kiezer" is 1 van de gedachten.

Tevil19 zei:

Je kunt nadenken over een niet-impulsieve keuze, maar je onbewuste kiest alsnog. Het lijkt alsof we zelf kiezen omdat we erover na hebben gedacht, maar wij zijn enkel waarnemers van die gedachten en keuze.

Een vriend en ik hadden het hierover en hij zei: "stel je krijgt de impuls en zin om te gebruiken, dat is dan een onbewuste impulsieve drang/gewaarwording, dan kun je uiteindelijk besluiten om het toch niet te doen." Alleen dat besluiten wij zelf niet. Dan was het het onbewuste deel wat al besloot om het toch niet te doen. En daarna worden we er bewust van.

Overigens maken we duizenden keuzes per dag zonder hier bewust van te zijn. Hoe je loopt, zit, je ademhaling.

Klik om te vergroten...

ik heb mijn eigen gedachten en theorieën hierover.. dus niet door een ander verzonnen..

je kan leren je impulsieve reacties te herkennen en daar niet op te reageren

leuke theorie van je vriend.. maar het voorbeeld zou zijn: je hebt er al een poos genoeg van om te gebruiken..
dus ga je een manier. bedenken om er vanaf te blijven.. dus je geeft je pinpas in bewaring.. of geeft je stash weg.

je kan je ervoor kiezen om de telegraaf te lezen.. of zelfhulpboeken.. of filosofie..
je kan er over nadenken welke van die drie een beter effect zou hebben op jou.
het voeden van je hersenen..ons onderbewuste.
je kan dus die initiale impulsieve gedachte ook veranderen.

ik heb het idee dat ik goed ben in m'n onderbewuste drijfveren te herkennen.
zo ook in m'n dromen te analyseren.

je vraag was of we in vrije wil geloven.
en naar onze gedachten hierover.

ja.. maar ik geloof dat er mensen zijn ( met hormonale of andere medische afwijkingen ) die daar minder vat op hebben.

ik stel mijn theorie net zo stellig als jij de jouwe. 🙃

thanx for posting

Gympie zei:

ik heb mijn eigen gedachten en theorieën hierover.. dus niet door een ander verzonnen..

je kan leren je impulsieve reacties te herkennen en daar niet op te reageren

leuke theorie van je vriend.. maar het voorbeeld zou zijn: je hebt er al een poos genoeg van om te gebruiken..
dus ga je een manier. bedenken om er vanaf te blijven.. dus je geeft je pinpas in bewaring.. of geeft je stash weg.

je kan je ervoor kiezen om de telegraaf te lezen.. of zelfhulpboeken.. of filosofie..
je kan er over nadenken welke van die drie een beter effect zou hebben op jou.
het voeden van je hersenen..ons onderbewuste.
je kan dus die initiale impulsieve gedachte ook veranderen.

ik heb het idee dat ik goed ben in m'n onderbewuste drijfveren te herkennen.
zo ook in m'n dromen te analyseren.

je vraag was of we in vrije wil geloven.
en naar onze gedachten hierover.

ja.. maar ik geloof dat er mensen zijn ( met hormonale of andere medische afwijkingen ) die daar minder vat op hebben.

ik stel mijn theorie net zo stellig als jij de jouwe. 🙃

thanx for posting

Klik om te vergroten...

Jij ook voor het geven van je visie en mening uiteraard

Ik neem aan dat je bedoelt je dat je zelf ervoor kan kiezen (controle hebt over) de initiële impulsieve reacties te veranderen. Ik denk dus dat je hier niet zelf(het ego) voor kiest, maar dat het kennelijk de wil van het geheel is om de initiële impulsieve reactie te veranderen (of wellicht verandert er helemaal niks, enkel de gedachten die er hierover binnenkrijgen). Maar ik merk dat ik een beetje in de herhaling val nu.

Thank you too for posting ☺

Alles ligt grotendeels vast, je bepaalt wel zelf hoe je de dingen beleeft.

Wel is het van belang hoe dicht je bij jezelf staat of je de juiste/verkeerde keuzes maakt in het leven. Juiste keuzes zijn gegrepen kansen, verkeerde keuzes zijn fouten waaruit je kan leren om uiteindelijk wel juiste keuzes te kunnen maken en je kansen te benutten.

Gelijkgestemden trekken elkaar aan, mensen die te ver van elkaars golflengte zitten stoten elkaar weer af. Zo kan je heel je leven met iemand optrekken maar ook een gedeelte daarvan samen met iemand hetzelfde pad bewandelen om dan weer al dan niet tijdelijk uit elkaar te gaan. Positieve energie trekt elkaar aan maar negatieve energie ook. Negatieve energie brengt je verder van jezelf, positieve energie brengt je juist dichter naar jezelf.