XTC dosis vraag

@Vandaagisrood123

De LD-50 van XTC is geen 10 a 20 mg/kilo maar 160mg/kilo lichaamsgewicht.

(bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Median_lethal_dose )

Geen idee hoe die foute getallen in de handleiding terecht zijn gekomen.

edit;
Heb het even uitgezocht, verkeerd overgenomen dus, die 10 a 20mg is gebaseerd op 1 geval, de dood van een 10 jarig meisje die 5 niet gekwantificeerde en gekwalificeerde XTC pillen nam, en dat geval heeft niks te maken met De LD50 van XTC. In datzelfde artikel wordt de LD50 wel genoemd, die ligt volgens die site (DEA) op 100 a 300mg/kilo lichaamsgewicht.

Ik denk dat het belangrijk is om je af te vragen wat je precies wil bereiken met gebruik van drugs.

In dit geval: welk effect wil je precies bereiken met MDMA en waarom?

Wat mij betreft heeft MDMA vier eigenschappen die de drug uniek maken: verhoging van empathie, gevoel van sociale verbintenis en een klamerende euforie die emotionele openheid veroorzaakt.

Die eigenschappen bereik je optimaal met een dosis tussen de 80 - 120 milligram.

Boven de 120 milligram gaan bijwerkingen de overhand voeren: trillende ogen, overmatig zweten, wazig zien, verminderde aanspreekbaarheid (dus minder empathie en minder verbintenis), willekeurige spiersamentrekkingen, hallucinaties, angst, een veel sterke dinsdagdip.

Dus dan komt de vraag: zijn die 'bijwerkingen' voor jou de gewenste effecten, of neem je ze op de koop toe om gewoon hard te spacen? M.a.w.: zijn deze effecten alle risico's waard?

Want hoge doseringen gaan gepaard met flink wat aanvullende risico's. De meest duidelijke is een sterke dinsdagdip. Maar wat ook heel vervelend kan zijn: mensen die vaak en/of hoge dosissen nemen, ontwikkelen al redelijk vlot een soort permanente tolerantie voor MDMA. Ik heb het zo vaak om me heen gezien: mensen die superenthousiast aan M beginnen en veel te veel nemen, en dan een jaar of twee jaar later kunnen ze niet meer van de MDMA genieten want de magische euforie is weg en ze hebben meer last van bijwerkingen.

Gooi daar aanvullende gezondheidsrisico's bovenop zoals breinschokken, HPPD, depressie, derealisatie, concentratiestoornissen, geheugenproblemen, maar ook overhitting, uitdroging, serotonine syndroom, hersenbloeding, beroerte, hyponatriëmie (en hersenoedeem), leverschade en maagzweer. De kans op al die aandoeningen wordt groter naarmate de dosis toeneemt.

Dus misschien is het handig om kritisch te reflecteren: waarom neem ik deze hoge dosissen?

Wat namelijk veel voorkomt is dat mensen last krijgen van 'cravings' als het effect van de MDMA begint uit te werken. Ik ken het hoor, alle stimulanten veroorzaken dit gevoel. Als je al onder invloed bent is het dan lastig om te realiseren dat het cravings zijn en dat je er niet naar moet luisteren. Door constant weer een dosis bij te pakken ga je gedurende avond natuurlijk naar giga-dosissen.
Maar let op: elke keer dat je weer een nieuwe dosis bijpakt krijg je minder gewenste effecten erbij en meer bijwerkingen zoals hierboven opgesomd.

Dusja, daarom zijn we dus zo kritisch zijn op veel MDMA tegelijk nemen. Goed dat je van te voren denkt over wat je gaat doen. Juist op die manier kan je je gedrag aanpassen naar manieren die wat minder risicovol zijn.

acht.zes zei:

De LD-50 van XTC is geen 10 a 20 mg/kilo maar 160mg/kilo lichaamsgewicht.

(bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Median_lethal_dose )

Geen idee hoe die foute getallen in de handleiding terecht zijn gekomen.

Klik om te vergroten...

Waarschijnlijk omdat de literatuur hier compleet niet eenduidig over is. Het eerste het beste artikel dat ik aanklik als ik op Google zoek zegt:

The LD50 of MDMA ranges from about 100-300 mg/kg in assorted rodents.[42] The single-dose LD50 in humans can only be guessed at, but may be on the order of 10-20 mg/kg (oral.)

Ik weet niet wat de meest recente inzichten zijn, heb niet op Pubmed gekeken (te veel koppijn door teveel speciaalbiertjes vannacht, lol), maar volgens mij weten we het gewoon niet zo goed, althans niet voor mensen. Maar het zegt ook niet zo veel, want de gevaren zitten uiteindelijk toch meer in de indirecte gevolgen van overdosering zoals oververhitting en niet te vergeten serotoninesyndroom, die in potentie dodelijk zijn.

* Ben nu toch wel benieuwd naar die LD50 trouwens en wat daarover bekend is, het zijn nogal verschillen die er genoemd worden. Straks als ik helderder ben toch eens gaan zoeken.

@Roze olifant
Als je nou iets verder had gelezen is die 10 a 20mg/kilo lichaamsgewicht gebaseerd op 1 geval waarvan niet eens zeker is hoe veel mg er nu genomen is, en heeft dit ene geval niks met de LD50 van XTC te maken.

Bangmakerij is het, de LD50 van XTC ligt gewoon extreem hoog en dat is een feit.

Er sterven nauwelijks mensen aan XTC, en als dat al gebeurt dan ligt het in de meeste gevallen niet aan de stof zelf maar aan extra belastende omstandigheden waar je het al zelf over hebt.

acht.zes zei:

@Roze olifant
Als je nou iets verder had gelezen is die 10 a 20mg/kilo lichaamsgewicht gebaseerd op 1 geval waarvan niet eens zeker is hoe veel mg er nu genomen is, en heeft dit ene geval niks met de LD50 van XTC te maken.

Klik om te vergroten...

Ik heb dus inderdaad niet verder gelezen, zie bovenstaande reden. Dit was blijkbaar een slecht voorbeeld, maar dan alsnog; er is bij mijn weten gewoon geen duidelijkheid over en de schattingen lopen enorm uiteen. Ook als je gaat zoeken in betrouwbare literatuur kom je niet tot één antwoord, voor zover ik weet. Maar misschien ben ik mis. Ik kom hier later op terug, mijn denkvermogen functioneert niet nu.

@Roze olifant
Als de speciaalbiertjes maar lekker waren!

Roze olifant zei:

Waarschijnlijk omdat de literatuur hier compleet niet eenduidig over is. Het eerste het beste artikel dat ik aanklik als ik op Google zoek zegt:

The LD50 of MDMA ranges from about 100-300 mg/kg in assorted rodents.[42] The single-dose LD50 in humans can only be guessed at, but may be on the order of 10-20 mg/kg (oral.)

.

Klik om te vergroten...

De LD50 is een veelgebruikte maar weinigzeggende standaard.

Het metabolisme van muizen, ratten en mensen is niet een-op-een vergelijkbaar. Zo hebben muizen een veel snellere hartslag, worden stoffen op andere wijze gemetaboliseerd in vivo en verloopt actieve transportatie van alkaloïden op een andere manier.

In fundamenteel toxicologisch onderzoek wordt er alsnog wel veel gewerkt met dieren, maar dan wel een hele range aan verschillende soorten: muizen, ratten, apen en varkens over het algemeen. Al die soorten hebben een specifieke dosering nodig.

In het geval met muizen wordt er standaard gerekend met een omrekenfactor van 20. Dat betekent dus dat doseringen die in toxicologisch onderzoek worden gebruikt op muizen, in theorie vergelijkbaar zijn met een 1/20ste dosering voor de mens.
20 milligram MDMA per kilogram lichaamsgewicht van muizen wordt dan dus 1 milligram per kilogram lichaamsgewicht.

Sowieso is een grens waarbij de helft van de proefdieren overlijdt nogal een hoge grens als je die doortrekt naar mensen. Stel je voor dat je een experiment doet op mensen en de helft overlijdt. Dat zouden we een enorm drama noemen en direct alle verdere experimenten stopzetten.

Op Erowid staat een mooie beschouwing van het beschikbare wetenschappelijk onderzoek naar de (neuro)toxiciteit van MDMA. Daarin staat ook een heel goede uitleg van het verschil in dier- en mensproeven en een uitleg waarom er op dieren met zulke hoge doseringen wordt geëxperimenteerd.

https://erowid.org/chemicals/mdma/mdma_neurotoxicity1.shtml

acht.zes zei:

@Roze olifant
Als de speciaalbiertjes maar lekker waren!

Klik om te vergroten...

Dat waren ze zeker!

@Neo-Shulginist
Dat de LD50 maar weinigzeggend is kan ik beamen.
Maar in de XTC handleiding noemen ze een LD50 die gebaseerd is op precies 1 menselijk geval waarvan de dosering niet eens bekend was. En dat heeft niks met LD50 te maken en dan is dat gewoon misinformatie.

Ik kwam in de jaren 90 geregeld boven de 1000mg, terwijl mijn LD50 (ik woog toen een kilo of 75) tussen de 700mg en 1400mg zou moeten liggen als je die 10 a 20mg/kilo aanhoudt.
En ik was niet de enige, en we hebben het allemaal overleeft, op 1 geval na van een wisselwerking tussen epilepsimedicatie en XTC (doodsoorzaak, buiten westen geraakt en gestikt in eigen braaksel)

Ja, MDMA werkt niet echt op de hersendelen die verantwoordelijk zijn voor regulatie van de hartslag en ademhaling. (Hoewel via een indirect mechanisme de hartslag wel wordt verhoogd). Daardoor kan je niet (zo makkelijk) overlijden aan een overdosering, zoals dat bij heroïne wel mogelijk is.

MDMA ontregelt wel de hypothalamus; die verantwoordelijk is voor thermoregulatie. Daarom is bij MDMA de omgeving waarin het gebruikt wordt waarschijnlijk bepalender dan de dosis (wordt bevestigd door muizenonderzoek). In een warme danszaal heeft je lichaam zeer veel moeite de temperatuur te reguleren en dat leidt tot belemmering van allerlei processen in het lichaam.

Het lijkt er vooral op dat een heel select groepje mensen extra gevoelig is voor dit mechanisme. Ze krijgen last van allerlei adversieve reacties; organen die stoppen met werken, mogelijk beïnvloed door verstoorde thermoregulatie. Toch is er extreem weinig bekend over mensen die overlijden na gebruik van MDMA. Vaak weten we niet eens welke dosis ze hebben genomen en is vaststelling van de doodsoorzaak een kwestie van correlatie: er is mdma in het bloed gevonden DUS ze zullen er wel aan overleden zijn.

800 mg? Heftig. Ik heb 2 dagen op bed gelegen na een dosis van 200/220 mg :') Leuke avond. Pittige kater.
XTC is super leuk, maar wel een drug waar je het beste gewoon voorzichtig mee kunt zijn. Als je wat minder neemt is het nog steeds echt fantastisch, en je kater valt dan ook veel minder zwaar.
Hoe langer je ertussen laat, hoe intenser de trip ook.
Ik heb er wel eens 3 jaar tussen gelaten, omdat ik er niet aan kon komen. Toen ik het weer nam was het bijna net zoals de allereerste keer.
Dus als je het leuk voor jezelf wilt houden, en de magie ervan wil blijven behouden, kun je het beste gewoon een lange tijd ertussen laten. 3 jaar is dan wel erg overdreven, maar veel leuker! Ook wat liever voor je hersenen.. die krijgen toch wel redelijk een opdonder

Neo-Shulginist zei:

De LD50 is een veelgebruikte maar weinigzeggende standaard.

Het metabolisme van muizen, ratten en mensen is niet een-op-een vergelijkbaar. Zo hebben muizen een veel snellere hartslag, worden stoffen op andere wijze gemetaboliseerd in vivo en verloopt actieve transportatie van alkaloïden op een andere manier.

In fundamenteel toxicologisch onderzoek wordt er alsnog wel veel gewerkt met dieren, maar dan wel een hele range aan verschillende soorten: muizen, ratten, apen en varkens over het algemeen. Al die soorten hebben een specifieke dosering nodig.

In het geval met muizen wordt er standaard gerekend met een omrekenfactor van 20. Dat betekent dus dat doseringen die in toxicologisch onderzoek worden gebruikt op muizen, in theorie vergelijkbaar zijn met een 1/20ste dosering voor de mens.
20 milligram MDMA per kilogram lichaamsgewicht van muizen wordt dan dus 1 milligram per kilogram lichaamsgewicht.

Sowieso is een grens waarbij de helft van de proefdieren overlijdt nogal een hoge grens als je die doortrekt naar mensen. Stel je voor dat je een experiment doet op mensen en de helft overlijdt. Dat zouden we een enorm drama noemen en direct alle verdere experimenten stopzetten.

Op Erowid staat een mooie beschouwing van het beschikbare wetenschappelijk onderzoek naar de (neuro)toxiciteit van MDMA. Daarin staat ook een heel goede uitleg van het verschil in dier- en mensproeven en een uitleg waarom er op dieren met zulke hoge doseringen wordt geëxperimenteerd.

https://erowid.org/chemicals/mdma/mdma_neurotoxicity1.shtml

Klik om te vergroten...

Zijn inderdaad altijd nogal ruwe vergelijkingen die weinig zeggen. De LD50 als richtlijn aanhouden voor hoeveel je van een drug kunt nemen zou Russische roulette drugseditie spelen zijn, een aardige manier om jezelf met wat ‘geluk’ om zeep te helpen.

Straks even je hele tekst en dat literatuurreview lezen, ziet er boeiend uit.

Net wel even snel wat andere artikelen die ik vond globaal doorgekeken maar ik lees overal andere getallen en het zijn vooral oudere studies. Maar die 10 à 20 lijkt inderdaad niet correct, de meeste studies rapporteren veel hogere waarden. Hoe dan ook, ik ga het zelf maar niet testen, haha, vond 450 mg al een ware verschrikking. :’)

Vandaagisrood123 zei:

Weet ik, ik neem jullie advies zeer serieus, geloof me.
Ik was het aan het lezen maar gestopt toen ik dit zag:

Houd je dan ook aan de aanbevolen dosering. De LD-50 van MDMA, zijnde de dosis waarbij je een kans van 50% loopt om te overlijden, wordt geschat op 10mg à 20mg per kg lichaamsgewicht

Ik ga binnenkort lang op reis naar Afrika en wil het nog een keer doen, vandaar dat ik hier om advies kom vragen.

Ik heb voor mezelf al besloten om het bij een pilletje te houden (wel binnen een keer).

Bedankt voor je reactie

Klik om te vergroten...

Leuk op reis! Wat ga je in Afrika doen? Reizen is zo leuk... Echt! Veel plezier!

Hallo Allemaal,

Dik 2 maanden geleden voor het laatst XTC gebruikt, ik zat toen op zo'n 800mg verdeeld over de hele avond.
Ja ik weet dat dit teveel was, dat hoeft niemand mij uit te leggen, gewoon stom van mij.

Zoveel genomen omdat ik die maand flink aan het feesten was een het van 200 naar 400 etc... ging.
Anyway ben er toen mee gestopt omdat het anders echt te erg werd.

Nu netjes 2 maanden gewacht (aanbevolen 3 maar naar mijn idee is 2 meer dan genoeg).

Er wordt gezegd dat je met XTC vaak een hogere dosering dan de vorige keer om weer bij het gewenste effect te komen, geld dit ook als je er maanden tussen laat zoals ik doe?

Ik wil eigenlijk gewoon 2 200mg pillen verdelen over de avond en het hierbij laten (heb de rest ook al aan een vriend gegeven zodat ik niet meer neem).

Kan ik gewoon weer de zelfde effecten verwachten omdat er een lange cool down heeft tussen gezeten?

Bedankt

Dit is niet hoe het werkt. Laat ik voorop stellen, ik was nog veel gulziger als jou. Ik had schijt aan de drie maanden regel en heb mij er ook veel te vaak niet aan gehouden. Nu ik een aantal maanden (stuk of 7) geen serotonine drugs heb gebruikt ben ik tot de conclusie gekomen: ja, het wordt zo veel leuker als je er een tijdje tussen laat.

Vandaagisrood123 zei:

Dik 2 maanden geleden voor het laatst XTC gebruikt, ik zat toen op zo'n 800mg verdeeld over de hele avond.

Klik om te vergroten...

Vandaagisrood123 zei:

Nu netjes 2 maanden gewacht (aanbevolen 3 maar naar mijn idee is 2 meer dan genoeg).

Klik om te vergroten...

Je hebt 2 maanden geleden 800 mg MDMA gebruikt. Dan is 2 maanden zeker nodig om in te lassen als pauze, misschien is 3 maanden toch beter.

Vandaagisrood123 zei:

Er wordt gezegd dat je met XTC vaak een hogere dosering dan de vorige keer om weer bij het gewenste effect te komen, geld dit ook als je er maanden tussen laat zoals ik doe?

Klik om te vergroten...

Dit is echt onzin. De enige reden dat mensen dit zeggen is omdat ze te snel hebben gebruikt omdat ze geen pauzes hebben ingelast. Zolang jij voldoende pauzes inlast is er geen enkele reden waarom de volgende dosis hoger moet zijn als de vorige.

Vandaagisrood123 zei:

Ik wil eigenlijk gewoon 2 200mg pillen verdelen over de avond en het hierbij laten (heb de rest ook al aan een vriend gegeven zodat ik niet meer neem).

Klik om te vergroten...

200 mg is een hele flinke dosis. Als jij in één keer 200 mg achterover slaat zou dat nog enigszins goed kunnen gaan, hoewel er wel een flinke trein in je gezicht knalt op het moment dat die inkickt. Maar 2 pillen van 200 mg? Dat is 400 mg en gewoon te veel. Dat lijkt me echt overdreven. Ik zou eerder voor 1 of 1,5 pil gaan, en gewoon wachten tot die inkickt.

Ik weet ook niet of je op een festival of feest bent of in de thuis setting? Either way 200 mg MDMA ga je voelen als een baksteen.

Dirkjan zei:

Dit is niet hoe het werkt. Laat ik voorop stellen, ik was nog veel gulziger als jou. Ik had schijt aan de drie maanden regel en heb mij er ook veel te vaak niet aan gehouden. Nu ik een aantal maanden (stuk of 7) geen serotonine drugs heb gebruikt ben ik tot de conclusie gekomen: ja, het wordt zo veel leuker als je er een tijdje tussen laat.




Je hebt 2 maanden geleden 800 mg MDMA gebruikt. Dan is 2 maanden zeker nodig om in te lassen als pauze, misschien is 3 maanden toch beter.



Dit is echt onzin. De enige reden dat mensen dit zeggen is omdat ze te snel hebben gebruikt omdat ze geen pauzes hebben ingelast. Zolang jij voldoende pauzes inlast is er geen enkele reden waarom de volgende dosis hoger moet zijn als de vorige.



200 mg is een hele flinke dosis. Als jij in één keer 200 mg achterover slaat zou dat nog enigszins goed kunnen gaan, hoewel er wel een flinke trein in je gezicht knalt op het moment dat die inkickt. Maar 2 pillen van 200 mg? Dat is 400 mg en gewoon te veel. Dat lijkt me echt overdreven. Ik zou eerder voor 1 of 1,5 pil gaan, en gewoon wachten tot die inkickt.

Ik weet ook niet of je op een festival of feest bent of in de thuis setting? Either way 200 mg MDMA ga je voelen als een baksteen.

Klik om te vergroten...

Vriendelijk bedankt voor de reactie!
Ik was van plan inderdaad de 200 mg binnen 1x te doen en later bij te nemen, heb dit eerder gedaan en dit beviel me goed, echter was dit op een feest.

Ik doe deze thuis, misschien is het inderdaad slimmer om het bij 1/1,5 (verdeeld) te houden aangezien ik in een wat rustigere setting zit, ga dit zeer waarschijnlijk ook doen.

Bedankt

800mg? Je had de pillen wel getest of vertrouwde je je dealer?

Vandaagisrood123 zei:

Ik was van plan inderdaad de 200 mg binnen 1x te doen en later bij te nemen,

Klik om te vergroten...

Doe nou maar niet... Je hebt xtc al heel erg misbruikt de afgelopen tijd. Je slikt veel en veel teveel. Dat kan écht problemen geven op den duur. Echt waar.
Lees je eens goed in over hoe je de schade van xtc kunt minimaliseren. Je verneukt echt je bovenkamer als je dit volhoud. 2 maanden pauze na zulke doseringen is een te korte pauze.
1 tot 1,5 mg mdma (de werkzame stof in een pil) per kg lichaamsgewicht is een betere dosis.
Heb je deze link die ik al gaf wel gelezen?

https://drugsforum.nl/threads/mdma-xtc-handleiding.61333/

Wees lief voor je lijf!