Kilindi Iyi: een psychonaut aan het woord

Hier een zeer interessante video over een hardcore psychonaut die vertelt over diverse psychedelica, met name psilocybine. Ik ben het zeker niet eens met alles wat hij zegt, maar vind dit wel een erg interessant filmpje. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden:


Ik vind vooral wat hij zegt over de informatie die diverse psychedelica bevatten erg intrigerend. Dat bijvoorbeeld de LSD ervaring de kennis bevat van alle eerdere LSD ervaringen van iedereen op aarde die LSD heeft gedaan, maar dat de psilocybine ervaring een veel meer universele kennis bevat van miljoenen sterrenstelsels en van andere wezens (wellicht omdat de sporen in staat zijn zich door het vacuüm van de ruimte te verplaatsen?) Ik zeg niet dat ik het daar 100% mee eens ben, maar het voelt voor mij wel wat zo. Psilocybine voelt heel erg alien en vreemd aan, des te meer met hoge doseringen. LSD is juist (menselijk) intellectueel en cultureel van aard. Iets als ayahuasca zou dan weer erg aards zijn (zelf geen ervaring mee).

Wat vinden jullie hiervan?

dat weet je nu wel. hoe kan iemand onder de lsd nou alle ervaring van iedereen die het ooit gebruikt heeft hebben?

ik heb niet het idee de zelfde ervaring of kennis te hebben als albert...

MeejheM zei:

dat weet je nu wel. hoe kan iemand onder de lsd nou alle ervaring van iedereen die het ooit gebruikt heeft hebben?

Klik om te vergroten...

Ik zie het meer als een potentieel dat beschikbaar komt bij het nemen van een bepaalde psychedelische substantie. En met ervaring bedoel ik inzicht/direct weten, niet intellectuele kennis. Ik weet niet of je van dit experiment hebt gehoord, maar er is ooit ontdekt dat door ratten op een bepaalde locatie dingen te leren, ratten aan de andere kant van de wereld ditzelfde inzicht ook verkregen. Als het je interessant lijkt, kun je er hier bijvoorbeeld over lezen.

En 'hoe' dergelijke dingen mogelijk zijn? Naar mijn mening zul je geen echt en betekenisvol antwoord op die vraag krijgen. Kan ik uitleggen 'hoe' ik mijn hand open en dan weer sluit tot een vuist? Nee, maar toch doe/weet ik het. Op de een of andere manier werkt alles volledig vanzelf als één beweging. Het is een ander soort weten dan kennis. Het is eerder een spontaan handelen vanuit inzicht. Op dezelfde manier beweegt een zwerm vogels als één organisme (wat is een hand, anders dan een groep losse moleculen?). Geeft het ware voldoening om te geloven in de theorie dat de ene vogel de andere volgt? Dat de ene molecuul de andere wegdrukt? Het verstand wil het antwoord daar zoeken in causaliteit, maar zal altijd conceptueel door blijven zoeken, juist omdat het nooit absoluut zeker van iets kan zijn.

En zijn 'hoe' vragen eigenlijk echt interessant? Iemand die een theorie verzint over de werkelijkheid weet helemaal niets écht meer dan een ander. Zo iemand is alleen dieper afgezonken in de fantasie van het verstand.

MeejheM zei:

ik heb niet het idee de zelfde ervaring of kennis te hebben als albert...

Klik om te vergroten...

Einstein (ik neem aan dat je die Albert bedoeld?) had dan veel kennis en was in staat om enorm complex met concepten om te gaan. Dit is niet iets waar iedereen tot in staat is. Maar is het een mogelijkheid dat de inzichten en openbaringen die hij had (en die hij met het intellect compliceerde tot concepten en zo steeds verder van het originele inzicht weg bracht) niet zijn persoonlijke inzichten waren, maar dat deze beschikbaar zijn voor ons allemaal?

Ik denk dat hij het over Albert Hoffman had. :P

Haha!!

Niet aan gedacht. :P

Ik heb helaas het hele filmpje zitten kijken gisteren. Ik stoorde mij echt zwaar aan zijn slecht in elkaar gezette presentatie. Maar een heel klein deel ging over de ervaring van zulke gigantische doseringen en daar ging hij verder ook amper over uit weiden helaas. De rest was een soort verzameling van totaal irrelevante verhalen en slides waarbij hij alles uit de historie wist te linken aan paddo's op basis van vergezochte patronen en verbanden. Erg jammer, want ik had graag meer over ervaringen van zulke hoge doseringen gehoord.

Wat betreft zijn ideeën over de informatie die verschillende stoffen bevatten, ik heb al die middelen nog nooit in zulke hoge doseringen gebruikt dat ik in hyperspace kom. Net zoals al die middelen in normale doseringen een eigen karakter hebben, geloof ik dat dit in hyperspace ook zo is een dat ze dus ook allemaal een andere les met zich meebrengen. Het was interessant geweest als hij echt op de subjectieve ervaringen was ingegaan, zeker gezien bijna niemand zich aan dit soort doseringen waagt.

Die doseringen zijn best wel extreem ja. 20 tot 30 gram gedroogde paddo's? Is dat nou nodig? Als je zoveel nodig hebt, dan heb je naar mijn mening niet goed geluisterd naar wat je trips je leren. Op een rare manier heb ik er toch ook wel weer waardering voor. Je hebt in ieder geval ballen van staal als je zoveel paddo's durft in te nemen. Maar ja, het komt toch over als stoerdoenerij.

Ik ben het trouwens heel erg met je eens dat zijn presentatie belabberd is. Later in het filmpje vind ik hem ook zelfs agressief overkomen. Het sprak mij eigenlijk vooral aan wat hij zei over de verschillende inzichten en soort van "databanks" (om het zo maar even te noemen) van verschillende psychedelica. Naar mijn gevoel zit hier best een kern van waarheid in.

Mindless zei:

MeejheM zei:

dat weet je nu wel. hoe kan iemand onder de lsd nou alle ervaring van iedereen die het ooit gebruikt heeft hebben?

Klik om te vergroten...

Ik zie het meer als een potentieel dat beschikbaar komt bij het nemen van een bepaalde psychedelische substantie. En met ervaring bedoel ik inzicht/direct weten, niet intellectuele kennis. Ik weet niet of je van dit experiment hebt gehoord, maar er is ooit ontdekt dat door ratten op een bepaalde locatie dingen te leren, ratten aan de andere kant van de wereld ditzelfde inzicht ook verkregen. Als het je interessant lijkt, kun je er hier bijvoorbeeld over lezen.

Klik om te vergroten...

De uitgevoerde experimenten beschrijven alleen nog maar experimenten die aan kunnen tonen of 'een groep dieren' een soort collectief geheugen heeft waardoor die groep dieren beter steeds dingen kunnen leren. Dat zie ik eerder als een soort kolonie of gemeenschap die bepaalde gebruiken/kennis hebben dat wordt overgeërfd. Om een bewijs te leveren dat dit ook op een geheel soort zou slaan, moeten ze het experiment doen(en laten slagen) dat staat beschreven als onderstaande.

In future experiments, the most unambiguous way of testing for the effects of morphic resonance would be to cause large numbers of rats (or any other animals) to learn a new task in one location; and then see if there was an increase in the rate at which similar rats learned to carry out the same task at another location hundreds of miles away. The initial rate of learning at both locations should be more or less the same. Then, according to the hypothesis of formative causation, the rate of learning should increase progressively at the location when large numbers are trained; and a similar increase should also be detectable in the rats at the second location, even though very few rats had been trained there.

Klik om te vergroten...

Ik moet zeggen dat ik het interessant klinkt wat ze tot nu toe 'bewezen' hebben, dat de ervaring die een individu opdoet voor zijn gemeenschap van invloed kan zijn. Maar dat komt imo nog niet in de buurt van wat hun hypothese is(alle 'dingen' hebben een soort geschiedenis van hun eigen 'ding').
Nummer één is er alleen iets over 'hun' samenlevingen verteld, niet over een soort locatie- en stamboomonafhankelijk. Daarnaast koppelt hij iets dat slaat op een groep levende wezens met hersenen en een soort bewustzijn terug op fysische dingen als atomen en zelfs natuurwetten worden als aangeleerde gewoontes aangewezen.

Grappig feitje: Één van de door hem gedaan experiment ('staarexperiment') was volgens Sheldrake(de 'profeet' van dit idee) geslaagd, ofwel er zat een verschil tussen wat je verwacht(een 50/50 kans op iets, bijvoorrbeeld) en wat je meet(bijvoorbeeld een 60/40 uitkomst). Toen een aantal mensen hierop aantoonden dat de uitslagen wél uit te leggen waren met gewone statistiek kreeg dit wel een hele bijzondere uitleg. Ik citeer van wikipedia
"Op kritiek op de experimenten waarin sceptici aantoonden dat er bij de staarexperimenten geen ander resultaat was dan uit de normale kansberekening, repliceerde Sheldrake dat het feit dat de experimenten door sceptici werden uitgevoerd, door middel van een morfisch veld de resultaten kan beïnvloeden: aanhangers van de theorie bevorderen een positief resultaat, sceptici verminderen het effect van het morfische veld in het experiment. Hiermee zou ook een door een scepticus uitgevoerd negatief resultaat de theorie bevestigen. Deze stellingname wordt door onderzoek uit 1970 bevestigd[7]."

Al met al vindt ik het wel een heel typisch verhaal voor een parapsycholoog, bedankt voor het goed maken van mijn dag, Mindless. :P

Mindless zei:

Die doseringen zijn best wel extreem ja. 20 tot 30 gram gedroogde paddo's? Is dat nou nodig? Als je zoveel nodig hebt, dan heb je naar mijn mening niet goed geluisterd naar wat je trips je leren. Op een rare manier heb ik er toch ook wel weer waardering voor. Je hebt in ieder geval ballen van staal als je zoveel paddo's durft in te nemen. Maar ja, het komt toch over als stoerdoenerij.

Klik om te vergroten...

Ik vraag me ook af of het echt nodig is, hoe vaker ik trip hoe meer ik merk dat de dosering niet perse van belang is voor de diepte van de trip. Aan de andere kant kan ik me ook wel weer voorstellen dat de ervaring op zo'n dosering zo extreem anders is dat je er wellicht ook weer hele andere lessen uit kunt halen.

Ergens vind ik het wel fascinerend en ben ik er benieuwd naar, net zoals bijvoorbeeld een thumbprint lsd, maar of ik mee ooit aan dat soort doseringen ga wagen vraag ik me af.

Psychedelibee zei:

Ik vraag me ook af of het echt nodig is, hoe vaker ik trip hoe meer ik merk dat de dosering niet perse van belang is voor de diepte van de trip. Aan de andere kant kan ik me ook wel weer voorstellen dat de ervaring op zo'n dosering zo extreem anders is dat je er wellicht ook weer hele andere lessen uit kunt halen.

Klik om te vergroten...

Maar als je met een simpel treintje of een dikke achtbaan allebei van punt A naar B kunt komen zul je nog genoeg mensen zien die met de achtbaan gaan hoor, ookal kom je beiden op hetzelfde punt uit. Het risico dat de achtbaan uit de bocht vliegt en ergens anders landt moeten ze dan maar voor lief nemen.

Zoveel is niet nodig, toch zijn er massaal mensen die niet-nodige dingen doen om een beetje extra kleur aan de sleur toe te voegen.

interessante data, over die ratten. alleen om als hypothese een andere hypothese te gebruiken vind ik net een stap te ver, morphic fields of resonance blijft een onbewezen hypothese.

om nou aparte uitkomsten van een onderzoek bij ratten te verklaren met een hypothetisch fenomeen is gevaarlijk, geillustreerd door het feit dat in het artikel over morphic fields het rattenexperiment wordt gebruikt om de morphic field theorie te ondersteunen.

Occam zou zich omdraaien in zn graf.

Fool zei:

Psychedelibee zei:

Ik vraag me ook af of het echt nodig is, hoe vaker ik trip hoe meer ik merk dat de dosering niet perse van belang is voor de diepte van de trip. Aan de andere kant kan ik me ook wel weer voorstellen dat de ervaring op zo'n dosering zo extreem anders is dat je er wellicht ook weer hele andere lessen uit kunt halen.

Klik om te vergroten...

Maar als je met een simpel treintje of een dikke achtbaan allebei van punt A naar B kunt komen zul je nog genoeg mensen zien die met de achtbaan gaan hoor, ookal kom je beiden op hetzelfde punt uit. Het risico dat de achtbaan uit de bocht vliegt en ergens anders landt moeten ze dan maar voor lief nemen.

Zoveel is niet nodig, toch zijn er massaal mensen die niet-nodige dingen doen om een beetje extra kleur aan de sleur toe te voegen.

Klik om te vergroten...

Of zoveel echt nodig is betwijfel ik ook. Er zijn veel mensen die onnodig hoog doseren, maar dan zijn het vaak toch nog doseringen die enigszins binnen normale ranges vallen. 5 gram gedroogde paddo's is voor velen natuurlijk al een behoorlijk hoge dosering, maar dat staat nog niet in verhouding tot 20 of 30 gram. Er zijn echt extreem weinig mensen die zich aan dat soort doseringen wagen volgens mij, en dus is het lastig te zeggen of die ervaring wellicht zo anders is dat je eindbestemming die je ermee bereikt ook totaal anders is dan van meer gebruijkelijke doseringen.

Mja daar zit ook wat in, ik denk dat ik nog best blij ben dat ik daar niet over mee kan praten. :P