6-APB: Indrukwekkend goedje

Fool zei:

Het onderzoek van Dawn D Han en Howard H Gu onderzoeken enkel de affiniteit van receptoren, hiervoor hoeven ze helemaal niet in het menselijk brein te zitten, dan wordt het veel lastiger om deze te meten. Juist hier is het wel logisch dat ze dat in-vitro doen.

Klik om te vergroten...

Dat is eigenlijk ook precies het punt dat ik wilde maken. In-vitro kun je vrij makkelijk en betrouwbaar een causaal verband aantonen tussen een molecuul en een bepaalde receptor. Echter zal dit nooit een volledig beeld geven over hoe efficient en effectief datzelfde molecuul in-vivo is met betrekking tot het afgeven van een bepaalde stof in diezelfde receptor, simpelweg omdat er in-vivo allerlei verstoringen zijn die hier ook invloed op kunnen uitoefenen.

Fool zei:

Bij het onderzoek van Matthias E Liechti et al is het inderdaad op weinig mensen getest, maar daarvoor is statistiek gelukkig uitgevonden en er is met een onbetrouwbaarheid van maximaal 5% aangetoond dat dergelijke verbanden "bewezen" zijn. Het blijft echter wel goed om inderdaad kritisch te blijven bij kleine testgroepen en de mogelijke bias van de voorselectie. Lijkt me alleen wel dat dit onderzoek redelijkerwijs aantoont dat in ieder geval de 5HT-2B receptor óók belangrijk is in mensen (en niet alleen in muizen) voor de effecten van MDMA.

Klik om te vergroten...

Statistiek helpt gelukkig een hoop in het corrigeren van kleine testgroepen, echter zitten er achter elke statische methode ook weer een hoop aannames die vaak in de praktijk niet allemaal opgaan. Bij een grote testgroep is dit al een probleem, maar bij een kleine testgroep neemt dit wel degelijk toe. Wees dus voorzichtig met altijd op statistische methodes te vertrouwen.

Volgens mij gaat het over de 5HT-2A receptor trouwens. Maar ze laten inderdaad wel redelijkerwijs zien dat die receptor belangrijk is voor de effecten van MDMA. Ik had daar net helemaal overheen gelezen, dus bedankt voor de reminder!

Psychedelibee zei:

Dat is eigenlijk ook precies het punt dat ik wilde maken. In-vitro kun je vrij makkelijk en betrouwbaar een causaal verband aantonen tussen een molecuul en een bepaalde receptor. Echter zal dit nooit een volledig beeld geven over hoe efficient en effectief datzelfde molecuul in-vivo is met betrekking tot het afgeven van een bepaalde stof in diezelfde receptor, simpelweg omdat er in-vivo allerlei verstoringen zijn die hier ook invloed op kunnen uitoefenen.

Klik om te vergroten...

Ja zeker waar dat je hersenen erg complex zijn, maar juist affiniteiten staan los van de rest van de biologische omgeving. In hoeverre deze affiniteiten verder effect uitvoeren op je hersenen is inderdaad een heel ander verhaal, maar dat was dan ook niet het doel van dit onderzoek.

Statistiek helpt gelukkig een hoop in het corrigeren van kleine testgroepen, echter zitten er achter elke statische methode ook weer een hoop aannames die vaak in de praktijk niet allemaal opgaan. Bij een grote testgroep is dit al een probleem, maar bij een kleine testgroep neemt dit wel degelijk toe. Wees dus voorzichtig met altijd op statistische methodes te vertrouwen.

Volgens mij gaat het over de 5HT-2A receptor trouwens. Maar ze laten inderdaad wel redelijkerwijs zien dat die receptor belangrijk is voor de effecten van MDMA. Ik had daar net helemaal overheen gelezen, dus bedankt voor de reminder!

Klik om te vergroten...

Klopt, het scheelt al behoorlijk dat de resultaten normaal verdeeld zijn. Het blijft inderdaad een puntje dat de uitgebreide voorscreening een bias introduceert. En het was inderdaad niet de 2B, maar de 2A-receptor, foutje. :P

Fool zei:

Ja zeker waar dat je hersenen erg complex zijn, maar juist affiniteiten staan los van de rest van de biologische omgeving. In hoeverre deze affiniteiten verder effect uitvoeren op je hersenen is inderdaad een heel ander verhaal, maar dat was dan ook niet het doel van dit onderzoek.

Klik om te vergroten...

Helemaal gelijk. Ik ging daar op verder om daar de vraag van de TS mee begon

Fool zei:

Klopt, het scheelt al behoorlijk dat de resultaten normaal verdeeld zijn.

Klik om te vergroten...

Zo ver was ik nog niet eens in het onderzoek gedoken, maar het scheelt zeker dat het normaal verdeeld is! Best bijzonder ook voor zo'n kleine sample.

Psychedelibee zei:

Helemaal gelijk. Ik ging daar op verder om daar de vraag van de TS mee begon

Klik om te vergroten...

Dan klopt het inderdaad :P

Zo ver was ik nog niet eens in het onderzoek gedoken, maar het scheelt zeker dat het normaal verdeeld is! Best bijzonder ook voor zo'n kleine sample.

Klik om te vergroten...

Yep, dat is inderdaad mooi meegenomen in de resultaten.

Hallo lezers,

Na een hele poos meelezen toch maar besloten om zelf eens een report te schrijven.
Eerst wat informatie over mijzelf:
- Man, 24 jaar, lang en zeer sportief
- Ervaring met: MDMA (pil en kristal), speed, 4-FMP, cocaïne, 3-MMC, wiet, hasj en lachgas


Na het lezen van veel (positieve) reports over dit goedje heb ik besloten om een gram te bestellen van een bekende webshop uit de UK. Binnen 5 dagen lag een een gevulde envelop op de mat.
Ik heb 140 mg afgewogen en dit in een capsule gedaan, dit leek mij een prima dosis, afgaande op andere reports die ik gelezen heb.

Samen met vriend L. zou ik naar een technofeestje gaan. Van te voren eerst wat bier gedronken en ballonnetjes gedaan. Gezien de lange werking van 6-APB en het feit dat het feestje tot 05:00 zou duren heb ik om 22:30 de capsule ingenomen. Vriend L. nam op dat moment een capsule 4-FMP.
- Rond 23:00 begon ik me wel heel goed te voelen. Een soort XTC-gevoel maar nog steeds scherp en helder. Wel de euforie en energie.
- Rond 00:30 kreeg ik het idee dat ik de piek bereikt had en vroeg me af hoe lang het nog zou duren. Veel rondjes gelopen en gedanst/gepraat met (on)bekenden).
- Om 04:00 ging ik nog steeds erg goed. Mijn kaken begon ik wel te voelen en een blik in de spiegel liet mij 2 enorme pupillen zien.
Toen het feestje afgelopen was zijn we nog even naar een after geweest in een andere tent maar hier begon ik toch al snel weer een beetje op aarde te komen. Na nog wat ballonnen thuis spacede ik aardig hard. De hele wereld leek in slowmotion te gaan, terwijl ik nog in mijn ballon aan het blazen was. De tweede keer snapte ik er iets meer van en besloot expres te lachen, hierdoor klonk mijn eigen lach heel absurd. Dit is absoluut de vreemdste/vetste ervaring die ik met lachgas heb meegemaakt.
Slapen ging erg moeizaam, ben pas rond de middag in slaap gevallen. Geen last gehad van een dipje, alleen wat vermoeidheid.
Weet iemand toevallig hoe het met het serotoninegebruik van deze RC zit? Voor mijn gevoel ging het ongeveer zo:
XTC:4 uur 100% afgifte
6-APB:5-6 uur: 80% afgifte

Groet

Nee, dat weet niemand want het is een research chemical. :P

Tja, het is een research chemical inderdaad. Dus heel veel zal er nog niet over bekend zijn.

Als ik mij niet vergis is 6-APB er eentje uit de stal van David Nichols, dus wellicht dat er al wel onderzoeken op muizen gedaan zijn. Je zou dan google scholar moeten gaan afzoeken. Of die artikelen dan ook nog voor een leek begrijpbaar zijn vraag ik me wel af.

Ik geloof niet dat je dat soort onderzoeken genoeg kunt extrapoleren om dat soort percentages vast te zetten. Het zal wel een indicatie geven, maar ik geloof niet dat je het vanuit ratten zo precies kunt extrapoleren naar mensen. :P

Nee dat kan ook niet. Meer dan een indicatie zal het niet geven. Maar volgens mij zijn er zelfs voor mdma niet fatsoenlijke onderzoeken op mensen gedaan over de serotonine afgifte.

Hmm, helaas. Wel interessant voor de gebruikers lijkt me. Maar zoals Fool al zei, het is niet voor niets een RC natuurlijk..

Er zijn zeker wel fatsoenlijke onderzoeken op mensen gedaan, alleen is het wel een ethische kwestie waardoor ze niet zomaar de hersenen open kunnen boren of bepaalde soorten receptoren platbombarderen om hier wat testjes op uit te voeren. :P

Dit is misschien wel een paar interessante voorbeelden:

MDMA
As its name indicated, 3,4-methylenedioxymethamphetamine is a compound with a methylenedioxy group added to methamphetamine. The chemical modification substantially increases MDMA's potency to inhibit SERT while reducing its potencies to inhibit DAT and NET compared to methamphetamine. This brings the KI values for all three monoamine transporters to a close range (7-fold). In mouse, the order of potencies for MDMA was SERT (KI = 0.64 μM), NET (KI = 1.75 μM), and DAT (KI = 4.87 μM). For human transporters, the order was NET (KI = 1.19 μM), SERT (KI = 2.41 μM), and DAT (KI = 8.29 μM). In previous studies, Rothman, et al. has reported that among the rat transporters, MDMA is most potent at inhibiting rSERT (KI = 0.238 μM), followed by rNET (KI = 0.462 μM) and rDAT (KI = 1.572 μM) [15]. However, another study has reported that MDMA is more potent at inhibiting rDAT (KI = 1.53 μM) than rSERT (KI = 2.6 μM) [13]. Our data for the mouse and human transporters are similar to the results by Rothman et al for rat transporters [15]. Our results indicate that MDMA is more potent in inhibiting SERT than DAT, which is in contrary to the other amphetamine derivatives.

Klik om te vergroten...

Comparison of the monoamine transporters from human and mouse in their sensitivities to psychostimulant drugs - Dawn D. Han and Howard H. Gu

ABSTRACT
3,4-Methylenedioxymethamphetamine (MDMA), 3,4-methylenedioxy-amphetamine (MDA), and their optical isomers, were assayed for their affinities at radiolabeled brain serotonin (5-HT1, 5-HT2) and dopamine (D2) binding sites. (R(-)-MDA and R(-)-MDMA displayed moderate affinities for 3H-ketanserin-labeled 5-HT2 sites (Ki = 3425 and 3310 nM, respectively) whereas the affinities for their S(+)-enantiomers were lower (Ki = 13,000 and 15,800 nM, respectively). Similar absolute and relative affinities were obtained at 3H-serotonin-labeled 5-HT1 sites; binding at D2 sites was very low (Ki greater than 25,000 nM in each case). The (-) greater than (+) order of potency at 5-HT2 sites is consistent with the observation that R(-)-MDA is a more potent psychoactive agent than its S(+)-enantiomer, but contrasts with the reported finding that S(+)-MDMA is more potent than R(-)-MDMA in humans. These results suggest that MDMA, unlike MDA and other hallucinogenic phenylisopropylamines, does not work primarily through a direct interaction at 5-HT sites.

Klik om te vergroten...

3,4-Methylenedioxymethamphetamine (MDMA): stereoselective interactions at brain 5-HT1 and 5-HT2 receptors - Lyon et al.

ABSTRACT
MDMA (3,4-methylenedioxymethamphetamine, “Ecstasy”) mainly releases serotonin and dopamine. In animals, pretreatment with 5-HT2 antagonists has been shown to attenuate neurochemical and behavioral effects of MDMA. In humans, the role of 5-HT2 receptors in the action of MDMA has not been studied. We investigated the effect of pretreatment with the 5-HT2A/C antagonist ketanserin (50 mg p.o.) on subjective responses to MDMA (1.5 mg/kg p.o.) in 14 healthy volunteers using a double-blind placebo-controlled within-subject design. Subjective effects were rated by psychometric rating scales. Physiological effects measured were blood pressure, heart rate, and body temperature. Adverse effects were assessed during the sessions, and after one and three days. Ketanserin attenuated MDMA-induced perceptual changes, emotional excitation, and acute adverse responses but had little effect on MDMA-induced positive mood, well-being, extroversion, and short-term sequelae. Body temperature was lower under MDMA plus ketanserin compared to MDMA alone. The results suggest a contributing role for 5-HT2 receptors in the action of MDMA in humans.

Klik om te vergroten...

Psychological and Physiological Effects of MDMA (“Ecstasy”) after Pretreatment with the 5-HT2 Antagonist Ketanserin in Healthy Humans - Matthias E Liechti et al.

Verdorie wat is die fool toch altijd goed ingevoerd.

Fool zei:

Er zijn zeker wel fatsoenlijke onderzoeken op mensen gedaan, alleen is het wel een ethische kwestie waardoor ze niet zomaar de hersenen open kunnen boren of bepaalde soorten receptoren platbombarderen om hier wat testjes op uit te voeren.

Klik om te vergroten...

Dat is ook een van de dingen waarom ik van mening ben dat er geen 'fatsoenlijke' onderzoeken op mensen zijn gedaan. Je kan niet zomaar iemand open snijden inderdaad.

Zeker interessante voorbeelden die je benoemd, maar ook dit zijn geen 'fatsoenlijke' onderzoeken. In de zin dat er behoorlijk wat beperkingen aan zitten die het extrapoleren van de resultaten op de gehele menselijke populatie nogal riskant maken. Neemt niet weg dat dit goede en noodzakelijke onderzoeken zijn hoor, maar je moet er wel kritisch en voorzichtig naar blijven kijken.

Voor de volledigheid zal ik dan toch maar even uitweiden wat voor beperkingen er aan deze onderzoeken zitten naar mijn mening:
Dawn D Han and Howard H Gu. Dit is geen onderzoek dat direct op mensen is uitgevoerd. Menselijke receptoren en transporters zijn geisoleerd en hier is in een lab mdma aan toegevoegd om te kijken wat voor effect dit geeft en met welke potentie. Hoewel een geisoleerde manier vanuit wetenschappelijk oogpunt erg interessant is omdat je dan alle overige invloeden kan uitschakelen, is dit ook meteen het grote bezwaar aangezien er nog vele andere invloeden aanwezig zijn in het menselijk brein die deze resultaten zullen beinvloeden. Bovendien kan ik mij voorstellen dat receptoren en transporters wellicht niet bij iedereen precies hetzelfde werken, maar aangezien ik hier geen expert in ben durf ik dat niet met zekerheid te stellen.

Lyon et al. Hier durf ik eigenlijk weinig zinnigs over te zeggen aangezien ik niet voorbij de abstract kom en dus ook niet kan zien welke wetenschappelijke methodes er gebruikt zijn. Ik vermoed dat er een zelfde methode is gebruikt dan die van Han en Gu.

Matthias E Liechti et al. Het mooie aan dit onderzoek is dat het direct op mensen gedaan is. Echter zitten hier ook behoorlijk wat kant tekeningen aan. Alleerst is het maar op 14 mensen getest, wat sowieso een te laag aantal is om degelijke conclusies aan te verbinden. Een ander bezwaar is de selectie methode, mensen zijn eerst aan een uitgebreide screening onderheven. Hoewel dit heel begrijpelijk is uit ethische overwegingen, leidt dit al wel snel tot een selection bias en dus vertekende resultaten. Tot slot is de meting zelf ook erg beperkt en subjectief. Lichamelijke metingen zoals bloeddruk, hartslag etc. zijn gedaan, maar verder moesten de deelnemers subjectieve psychologische effecten doorgeven. Hoewel wederom dit erg interessant en nuttig is, geeft dit helaas niet echt inzicht op hoe mdma in deze mensen op het serotonine inwerkt.

Zeker goede punten die je weergeeft, daarom moet je ook niet té veel significantie aan deze onderzoeken koppelen, maar sommige dingen kunnen ze toch wel echt bewijzen.

Het onderzoek van Dawn D Han en Howard H Gu onderzoeken enkel de affiniteit van receptoren, hiervoor hoeven ze helemaal niet in het menselijk brein te zitten, dan wordt het veel lastiger om deze te meten. Juist hier is het wel logisch dat ze dat in-vitro doen. Over het verschil tussen mensen durf ik ook geen uitspraken te doen.

Over Lyon et al, kom ik inderdaad ook niet veel verder, ik vond het verschil tussen MDMA en MDA gewoon te interessant om het niet mee te posten. xD

Bij het onderzoek van Matthias E Liechti et al is het inderdaad op weinig mensen getest, maar daarvoor is statistiek gelukkig uitgevonden en er is met een onbetrouwbaarheid van maximaal 5% aangetoond dat dergelijke verbanden "bewezen" zijn. Het blijft echter wel goed om inderdaad kritisch te blijven bij kleine testgroepen en de mogelijke bias van de voorselectie. Lijkt me alleen wel dat dit onderzoek redelijkerwijs aantoont dat in ieder geval de 5HT-2B receptor óók belangrijk is in mensen (en niet alleen in muizen) voor de effecten van MDMA.