DrugsForum.nl

01-01-2024, 00:00

Hi,
Even in het "kort", ik heb ongeveer voor 1.5 / 2 jaar veel psychedelische drugs gedaan waaronder: LSD, Mushrooms (Golden teachers), 2c-b en n,n-dmt. Helemaal aan het begin was het voornamelijk 2c-b elke week, ik begon met 13mg pillen nam daar dan meestal rond de 4 van. Leuke ervaringen mee gehad maar ik wilde wel wat heftiger trippen dus toen LSD en mushrooms geprobeerd. Snel erachter gekomen dat er minimaal 2 weken tussen LSD trips moet zitten anders dan trip je minder hard dus dat deed ik dan ook. (Mushrooms kon wel om de week behalve als je die week daarvoor LSD nam dan, alhoewel ik als nog 2 weken pauze nam ook tussen mushroom trips), wat maanden later en ook een paar DMT trips later deed ik ongeveer elke 2 weken zo'n min 4 max 6 zegels LSD of ongeveer 5 gram gedroogde golden teachers trippen was echt me favoriete ding. Nu ik al een aantal maanden niet heb getript door mijn laatste ervaring en wat heb gereflecteerd op mijn gebruik van psychedelische middelen, is dit zeker te veel geweest en zal dat vast de reden zijn geweest voor de enorm slechte ervaring die ik heb gehad op LSD. Wat begon als een leuke avond op LSD (Film kijken, muziek luisteren sloeg uit het niets in een keer helemaal om). Het begon toen er iets in me hoofd plopte ja klinkt heel raar, op dat moment was me zicht deels wit (kon op een bepaald punt alleen een groot wit vlak zien met daarin een lijn die van positie en kleur veranderde) dit was irritant en ik schoot in een soort paniek omdat ik dit nog nooit heb meegemaakt. Maar dat was niet het ergste, op het moment dat ik in paniek schoot besloot ik dat ik niet naar familie kon gaan en maar gewoon met me licht uit me bed in moet gaan. Toen ik dit deed werd het heftiger en kwam er een constant geschreeuw heel erg luid en ook een soort hoofd zonder oogleden met grote ogen waarvan de ogen eruit schoten en door de kamer gingen, mij ogen sluiten had geen nut alles wat ik zag en hoorde was nog precies hetzelfde. Op dat moment merkte ik dat me deur een beetje open was (dit was niet het geval) ik zag mensen lachen om mij toestand (deze mensen ken ik maar waren niet in de buurt) en ik begon te schreeuwen omdat ik daadwerkelijk dacht dat dit gebeurde. Toen was ik naar beneden gegaan en heeft een persoon mij opgevangen en gekalmeerd zo ver mogelijk, ik merkte terwijl ik beneden was sirenes (het geschreeuw was nog steeds niet gestopt) en zag in de reflectie van het raam politie auto's. Ik heb nog een heel aantal andere wanen gehad en ook bewoog ik me hoofd steeds heen en weer als ik stopte voelde ik de dwang door te gaan ik had het zelf door maar kon niet stoppen heel vervelend, maar toen de effecten van de LSD aan het uitwerken waren zakte gelukkig alles ook weer weg. Ik was natuurlijk wel doodsbang dat het niet over zou zijn en dat er weer iets zou ploppen in me hoofd waardoor het terug zou schieten. Gelukkig is dit niet gebeurt, ik heb sinds die trip besloten dat het verstandigste is dat ik niet meer trip aangezien ik dan met mijn mentale gezondheid zou spelen. Nu vraag ik me alleen wel af is dit nou een psychose of een extreem slechte trip?

Het klinkt allemaal wat vaag en dat was het zeker ook, gelukkig alleen wat angst eraan overgehouden. (Ja mijn grammatica was al super slecht haha)

01-01-2024, 00:00

Ik heb van LSD etc, en trips. Deze man maakt er wel ook video's over.
Best wel heftig en soms hilarische taferelen, wie weet kan je daar wat van opsteken?
Psyched Substance- met diverse soorten drugs reports.

Tip- schrijf je verhaal in stukjes (ik kan dit moeilijk lezen) ..verdeel het verhaal in stukjes .
Dat is overzichtelijker. ( Geen moeten hoor, maar t leest gwn prettiger )

01-01-2024, 00:00

Dit klinkt gewoon als een heftige trip. Imo wel een vette trip, maar jouw ervaring ervan is wat minder positief als ik het zo lees.

Vervelend om te horen. Maar kan gebeuren met psychedelica. Mocht je ooit gaan trippen is het een tip om regelmatig ff bij jezelf na te gaan of jouw gemoedstoestand ernaar staat, of het een fijne omgeving is en met mensen die je vertrouwt en die weten dat je gebruikt. Als je ergens (ook op het laatste moment) merkt dat het niet lekker zit, blaas je trip dan af.

Het komt op mij niet echt over als een psychose. En niets om je druk over te maken. Mocht je nou echt blijvende (of terugkerende) hallucinaties en wanen eraan over houden, dan is het wel serieus.

En ook symptomen in je slaap/waak gebied hoef je niet teveel van te schrikken. Je hersenen kunnen dan wel vaker rare dingen doen, ook in perfecte gezonde staat. Maar als je eerder te maken hebt gehad met wanen en hallucinaties, kan dit wel angst oproepen.

Ik moet er wel bij zeggen... Ik ben geen arts, ook geen psycholoog.
Ik heb wél ervaring met zowel LSD als psychoses.

01-01-2024, 00:00

PML4e zei:

Hi,
Even in het "kort", ik heb ongeveer voor 1.5 / 2 jaar veel psychedelische drugs gedaan waaronder: LSD, Mushrooms (Golden teachers), 2c-b en n,n-dmt. Helemaal aan het begin was het voornamelijk 2c-b elke week, ik begon met 13mg pillen nam daar dan meestal rond de 4 van. Leuke ervaringen mee gehad maar ik wilde wel wat heftiger trippen dus toen LSD en mushrooms geprobeerd. Snel erachter gekomen dat er minimaal 2 weken tussen LSD trips moet zitten anders dan trip je minder hard dus dat deed ik dan ook. (Mushrooms kon wel om de week behalve als je die week daarvoor LSD nam dan, alhoewel ik als nog 2 weken pauze nam ook tussen mushroom trips), wat maanden later en ook een paar DMT trips later deed ik ongeveer elke 2 weken zo'n min 4 max 6 zegels LSD of ongeveer 5 gram gedroogde golden teachers trippen was echt me favoriete ding. Nu ik al een aantal maanden niet heb getript door mijn laatste ervaring en wat heb gereflecteerd op mijn gebruik van psychedelische middelen, is dit zeker te veel geweest en zal dat vast de reden zijn geweest voor de enorm slechte ervaring die ik heb gehad op LSD. Wat begon als een leuke avond op LSD (Film kijken, muziek luisteren sloeg uit het niets in een keer helemaal om). Het begon toen er iets in me hoofd plopte ja klinkt heel raar, op dat moment was me zicht deels wit (kon op een bepaald punt alleen een groot wit vlak zien met daarin een lijn die van positie en kleur veranderde) dit was irritant en ik schoot in een soort paniek omdat ik dit nog nooit heb meegemaakt. Maar dat was niet het ergste, op het moment dat ik in paniek schoot besloot ik dat ik niet naar familie kon gaan en maar gewoon met me licht uit me bed in moet gaan. Toen ik dit deed werd het heftiger en kwam er een constant geschreeuw heel erg luid en ook een soort hoofd zonder oogleden met grote ogen waarvan de ogen eruit schoten en door de kamer gingen, mij ogen sluiten had geen nut alles wat ik zag en hoorde was nog precies hetzelfde. Op dat moment merkte ik dat me deur een beetje open was (dit was niet het geval) ik zag mensen lachen om mij toestand (deze mensen ken ik maar waren niet in de buurt) en ik begon te schreeuwen omdat ik daadwerkelijk dacht dat dit gebeurde. Toen was ik naar beneden gegaan en heeft een persoon mij opgevangen en gekalmeerd zo ver mogelijk, ik merkte terwijl ik beneden was sirenes (het geschreeuw was nog steeds niet gestopt) en zag in de reflectie van het raam politie auto's. Ik heb nog een heel aantal andere wanen gehad en ook bewoog ik me hoofd steeds heen en weer als ik stopte voelde ik de dwang door te gaan ik had het zelf door maar kon niet stoppen heel vervelend, maar toen de effecten van de LSD aan het uitwerken waren zakte gelukkig alles ook weer weg. Ik was natuurlijk wel doodsbang dat het niet over zou zijn en dat er weer iets zou ploppen in me hoofd waardoor het terug zou schieten. Gelukkig is dit niet gebeurt, ik heb sinds die trip besloten dat het verstandigste is dat ik niet meer trip aangezien ik dan met mijn mentale gezondheid zou spelen. Nu vraag ik me alleen wel af is dit nou een psychose of een extreem slechte trip?

Het klinkt allemaal wat vaag en dat was het zeker ook, gelukkig alleen wat angst eraan overgehouden. (Ja mijn grammatica was al super slecht haha)

Klik om te vergroten...

Ik lees je verhaal en heb een vraag!
Speed? Of was je nuchter?

01-01-2024, 00:00

PML4e zei:

Hi,
Even in het "kort", ik heb ongeveer voor 1.5 / 2 jaar veel psychedelische drugs gedaan waaronder: LSD, Mushrooms (Golden teachers), 2c-b en n,n-dmt. Helemaal aan het begin was het voornamelijk 2c-b elke week, ik begon met 13mg pillen nam daar dan meestal rond de 4 van. Leuke ervaringen mee gehad maar ik wilde wel wat heftiger trippen dus toen LSD en mushrooms geprobeerd. Snel erachter gekomen dat er minimaal 2 weken tussen LSD trips moet zitten anders dan trip je minder hard dus dat deed ik dan ook. (Mushrooms kon wel om de week behalve als je die week daarvoor LSD nam dan, alhoewel ik als nog 2 weken pauze nam ook tussen mushroom trips), wat maanden later en ook een paar DMT trips later deed ik ongeveer elke 2 weken zo'n min 4 max 6 zegels LSD of ongeveer 5 gram gedroogde golden teachers trippen was echt me favoriete ding. Nu ik al een aantal maanden niet heb getript door mijn laatste ervaring en wat heb gereflecteerd op mijn gebruik van psychedelische middelen, is dit zeker te veel geweest en zal dat vast de reden zijn geweest voor de enorm slechte ervaring die ik heb gehad op LSD. Wat begon als een leuke avond op LSD (Film kijken, muziek luisteren sloeg uit het niets in een keer helemaal om). Het begon toen er iets in me hoofd plopte ja klinkt heel raar, op dat moment was me zicht deels wit (kon op een bepaald punt alleen een groot wit vlak zien met daarin een lijn die van positie en kleur veranderde) dit was irritant en ik schoot in een soort paniek omdat ik dit nog nooit heb meegemaakt. Maar dat was niet het ergste, op het moment dat ik in paniek schoot besloot ik dat ik niet naar familie kon gaan en maar gewoon met me licht uit me bed in moet gaan. Toen ik dit deed werd het heftiger en kwam er een constant geschreeuw heel erg luid en ook een soort hoofd zonder oogleden met grote ogen waarvan de ogen eruit schoten en door de kamer gingen, mij ogen sluiten had geen nut alles wat ik zag en hoorde was nog precies hetzelfde. Op dat moment merkte ik dat me deur een beetje open was (dit was niet het geval) ik zag mensen lachen om mij toestand (deze mensen ken ik maar waren niet in de buurt) en ik begon te schreeuwen omdat ik daadwerkelijk dacht dat dit gebeurde. Toen was ik naar beneden gegaan en heeft een persoon mij opgevangen en gekalmeerd zo ver mogelijk, ik merkte terwijl ik beneden was sirenes (het geschreeuw was nog steeds niet gestopt) en zag in de reflectie van het raam politie auto's. Ik heb nog een heel aantal andere wanen gehad en ook bewoog ik me hoofd steeds heen en weer als ik stopte voelde ik de dwang door te gaan ik had het zelf door maar kon niet stoppen heel vervelend, maar toen de effecten van de LSD aan het uitwerken waren zakte gelukkig alles ook weer weg. Ik was natuurlijk wel doodsbang dat het niet over zou zijn en dat er weer iets zou ploppen in me hoofd waardoor het terug zou schieten. Gelukkig is dit niet gebeurt, ik heb sinds die trip besloten dat het verstandigste is dat ik niet meer trip aangezien ik dan met mijn mentale gezondheid zou spelen. Nu vraag ik me alleen wel af is dit nou een psychose of een extreem slechte trip?

Het klinkt allemaal wat vaag en dat was het zeker ook, gelukkig alleen wat angst eraan overgehouden. (Ja mijn grammatica was al super slecht haha)

Klik om te vergroten...

Als het maar zolang heeft geduurd tot de lsd normaal was uitgewerk, is het gewoon een zeer ongelukkige trip. Sommige dingen moet je eerstehand ervaren, ik zou je zeker niet bang maken om ooit nog eens te trippen. Uit hetgene dat ik lees lijkt het niet eens of je buitenormaal aan het vange of blijvn hangen was. Niks om je druk over te maken dus, gewoon een ervaring rijker maar dan iets enger dan nodig was

01-01-2024, 00:00

Dank voor jullie bericht, fijn om te horen dat het waarschijnlijk maar een heftige bad trip was. Nee geen speed gebruikt had die avond voor de LSD wel 6 blikjes red bull op maar denk niet dat dat impact zou hebben op een trip?

Ik zal voortaan proberen mijn tekst in meerdere delen op te splitsen. Na het lezen van de reacties denk ik dat ik het binnenkort weer ga proberen te trippen maar dan met benzo's bij hand zodat als het fout ga ik gewoon kan slapen haha.

Ik denk ook dat het zo heftig was omdat ik totaal nog nooit zo'n bad trip heb gehad, meestal gewoon door negatieve gedachten dat ik t echt niet chill vond maar niet met constant geschreeuw in me hoofd etc.

01-01-2024, 00:00

Tijdens de effecten van psychedelica kun je niet goed het onderscheid maken tussen een trip of een psychose. Beide worden hoofdzakelijk gekenmerkt door hallucinaties, wanen en verwarring. Daarnaast zijn er wel wat nuanceverschillen (tijdens een psychose komen fasen van catatonie bijvoorbeeld vaker voor), maar die verschillen zijn zo klein dat het weinig zin heeft om proberen het onderscheid te maken. Wat wel duidelijk het verschil aantoont is dat de hallucinaties en wanen verdwenen toen het middel begon uit te werken. Dan kun je achteraf met enige plausibiliteit zeggen: 'kennelijk lag het aan de trip'.

De ervaring die je beschrijft is wel een heel heftige ervaring. Ik kan me voorstellen dat het heel beangstigend moet zijn geweest.

In plaats van benzo's bij de hand kan ik voornamelijk aanraden om aandacht te hebben voor de setting. Het valt me namelijk op dat je (alleen?) thuis voor de buis zat te trippen. Over het algemeen is dat niet de meest prettige setting. Hoewel thuis voor sommige mensen juist heel prettig aanvoelt, kan het ook paniekgedachten uitlokken juist omdat alles er zo anders uitziet en omdat je omgeving heel erg verbonden is met de perceptie van jezelf. Als iets er dan bijvoorbeeld rommelig of raar uit ziet, dan kan dat gelijk terug naar jou slaan: kennelijk ben je een rommelige weirdo (of zoiets).
Over het algemeen raad ik aan om buiten in de (rustige) natuur te trippen, omdat je dan kan proberen een gevoel van connectie te ervaren met je omgeving en de organismen die daarin leven. Dat is imo een grote toegevoegde waarde die psychdelica dan bieden. Niet iedereen zal natuur altijd even rustgevend vinden (de keuze van setting is altijd persoonlijk), maar over het algemeen is het wel een goede keuze voor de setting.
Daarnaast kan het helpen om een ervaren persoon in de aanwezigheid te hebben, die al vroeg door heeft wat er aan de hand is. Vooral in dat begin kan deëscalerend optreden veel leed voorkomen. Heftige tripervaringen hebben namelijk de neiging om angstige gedachtes steeds te versterken. Als je dat proces in een vroeg stadium kunt loslaten, dan kan een heftige ervaring dus voorkomen worden.

Het nadeel van benzo's is dat ze een flinke tijd duren voordat ze beginnen te werken (0,5 - 2 uur). Daarnaast zijn er best wel veel bijwerkingen geassocieerd met benzo's, voornamelijk geheugenverlies en impulsiviteit op korte termijn, en ontwenningsverschijnselen zoals emotionele schommelingen, hoofdpijn, een onrustig gevoel, slaapproblemen, spierpijn, en zo nog een hele waslijst op wat langere termijn.

Voordat die benzo gaat werken heb je al veel minder invasieve methodes tot je beschikking die helpen om tot rust te komen en te aarden. Trucjes zijn bijvoorbeeld: wisselen van omgeving, je aandacht proberen te focussen op een bepaalde activiteit / handeling, proberen te praten over wat je meemaakt, ademhalingsoefeningen, een mantra, of neurolinguistic programming (NLP) / mindfulness om de ervaring een ander perspectief proberen te geven.

Daarom ben ik dus nooit zo'n fan van 'een benzo achter de hand houden', omdat het vaak juist afleid van de dingen die je kunt doen om te dealen met de ervaring die je hebt.

01-01-2024, 00:00

Neo-Shulginist zei:

Tijdens de effecten van psychedelica kun je niet goed het onderscheid maken tussen een trip of een psychose. Beide worden hoofdzakelijk gekenmerkt door hallucinaties, wanen en verwarring. Daarnaast zijn er wel wat nuanceverschillen (tijdens een psychose komen fasen van catatonie bijvoorbeeld vaker voor), maar die verschillen zijn zo klein dat het weinig zin heeft om proberen het onderscheid te maken. Wat wel duidelijk het verschil aantoont is dat de hallucinaties en wanen verdwenen toen het middel begon uit te werken. Dan kun je achteraf met enige plausibiliteit zeggen: 'kennelijk lag het aan de trip'.

De ervaring die je beschrijft is wel een heel heftige ervaring. Ik kan me voorstellen dat het heel beangstigend moet zijn geweest.

In plaats van benzo's bij de hand kan ik voornamelijk aanraden om aandacht te hebben voor de setting. Het valt me namelijk op dat je (alleen?) thuis voor de buis zat te trippen. Over het algemeen is dat niet de meest prettige setting. Hoewel thuis voor sommige mensen juist heel prettig aanvoelt, kan het ook paniekgedachten uitlokken juist omdat alles er zo anders uitziet en omdat je omgeving heel erg verbonden is met de perceptie van jezelf. Als iets er dan bijvoorbeeld rommelig of raar uit ziet, dan kan dat gelijk terug naar jou slaan: kennelijk ben je een rommelige weirdo (of zoiets).
Over het algemeen raad ik aan om buiten in de (rustige) natuur te trippen, omdat je dan kan proberen een gevoel van connectie te ervaren met je omgeving en de organismen die daarin leven. Dat is imo een grote toegevoegde waarde die psychdelica dan bieden. Niet iedereen zal natuur altijd even rustgevend vinden (de keuze van setting is altijd persoonlijk), maar over het algemeen is het wel een goede keuze voor de setting.
Daarnaast kan het helpen om een ervaren persoon in de aanwezigheid te hebben, die al vroeg door heeft wat er aan de hand is. Vooral in dat begin kan deëscalerend optreden veel leed voorkomen. Heftige tripervaringen hebben namelijk de neiging om angstige gedachtes steeds te versterken. Als je dat proces in een vroeg stadium kunt loslaten, dan kan een heftige ervaring dus voorkomen worden.

Het nadeel van benzo's is dat ze een flinke tijd duren voordat ze beginnen te werken (0,5 - 2 uur). Daarnaast zijn er best wel veel bijwerkingen geassocieerd met benzo's, voornamelijk geheugenverlies en impulsiviteit op korte termijn, en ontwenningsverschijnselen zoals emotionele schommelingen, hoofdpijn, een onrustig gevoel, slaapproblemen, spierpijn, en zo nog een hele waslijst op wat langere termijn.

Voordat die benzo gaat werken heb je al veel minder invasieve methodes tot je beschikking die helpen om tot rust te komen en te aarden. Trucjes zijn bijvoorbeeld: wisselen van omgeving, je aandacht proberen te focussen op een bepaalde activiteit / handeling, proberen te praten over wat je meemaakt, ademhalingsoefeningen, een mantra, of neurolinguistic programming (NLP) / mindfulness om de ervaring een ander perspectief proberen te geven.

Daarom ben ik dus nooit zo'n fan van 'een benzo achter de hand houden', omdat het vaak juist afleid van de dingen die je kunt doen om te dealen met de ervaring die je hebt.

Klik om te vergroten...

Hi bedankt voor alle goede informatie.
Ik dacht dat me kamer wel een goeie set en setting was, inderdaad misschien niet zo'n beste plek. Ik heb vaak vrienden geholpen als ze vast zaten in een zelfde gedachten of slechte trip hadden door de omgeving te veranderen of de muziek te veranderen, zelf ook vaak automatisch ademhalingsoefenigen aan het begin van mijn mushroom trips omdat het begin altijd vrij heftig voelt.

Maar op het moment van deze bad trip dacht ik eigenlijk bijna direct al dat dit een psychose was daarom zou inderdaad een tripsitter heel handig zijn geweest aangezien ik zelf al dacht dat het niet meer voorbij zou gaan.

Gelukkig was het dus gewoon een heftige trip, ik ben zelf ook niet echt een fan van benzo's en ben me bewust van de negatieve effecten en dat het mogelijk afleid. Ik zal ze toch voor de zekerheid hebben maar zal ook weer rustig aan beginnen met psychedelica en meer op set & setting letten, ook zal ik proberen om ademhalingsoefeningen gewoon altijd te doen (goed / slechte ervaring).

Ik zal niet direct een benzo nemen bij een slechte trip maar als het echt helemaal fout gaat is het wel handig wat xanax bij de hand te hebben, aangezien zelfs toen ik een soort gekalmeerd was door een persoon tijdens deze ervaring het geschreeuw, de sirenes en de wanen nog heel heftig waren.

01-01-2024, 00:00

Dit is duidelijk een badtrip geweest dat is veroorzaakt door extreem veel te trippen.
In principe had je in de de laatste trip ervoor of een aantal er voor wel de waarchuwingen moeten zien aankomen.

Net als ieder ander middel is TE veel gewoon een no go! 2 weken tussen elke trip is een slecht idee en dat heb je nu ondervonden.
MDMA heeft de regel om de 3 maanden en ik vind dat hele zware tripmiddelen de zelfde regel hebben.

Ja natuurlijk kan je EEN KEERTJE 3 keer trippen in 3 maanden net als MDMA gebruik kan ook wel een keertje 3x in de 3 maanden wat de meeste ook wel eens hebben gedaan.
Maar jij maakte daar een gewoonte van en dit was het resultaat.
In vervolg zou ik trippen als iets bijzonders laten en geen gewoonte het leven is al trippy genoeg 😉

01-01-2024, 00:00

#10

Het was Satan. Hij kreeg je bijna te pakken.

01-01-2024, 00:00

#11

Neo-Shulginist zei:

Wat wel duidelijk het verschil aantoont is dat de hallucinaties en wanen verdwenen toen het middel begon uit te werken. Dan kun je achteraf met enige plausibiliteit zeggen: 'kennelijk lag het aan de trip'.

Klik om te vergroten...

Ja, als de effecten weggaan met het uitwerken van de trip, dan is het zeer onwaarschijnlijk dat er sprake was van een psychose. Dit klinkt als een 'gewone' bad trip, al lijkt de ervaring me wel echt heel kut @PML4e!

Hoewel ik me kan indenken dat trippen in de natuur fijn kan zijn (zoals hierboven wordt gesuggereerd), vanwege de connectie met de natuur, zou ik mensen die voor het eerst trippen misschien juist wél aanraden om dit in hun eigen woonkamer te doen. Dat is wat ik zelf als het meest veilig ervaar. Maar zoals @Neo-Shulginist zegt, is dit persoonlijk. Beide hebben voor- en nadelen denk ik. Thuis kun je inderdaad geconfronteerd worden met het anders eruitzien van alles wat normaal vertrouwd is en teveel aan jezelf worden herinnerd, en dat kan angstige gedachten oproepen, maar wanneer je buiten gaat trippen heb je weer het comfort van je huis en woonkamer niet. Comfort is iets wat ik persoonlijk heel erg belangrijk vind in een trip! Het is niet koud, je kunt in bed gaan liggen of gaan douchen wanneer je wil, je hebt altijd eten/drinken dichtbij en koud...

Ik denk dat een combinatie misschien het prettigst zou zijn. Buiten, met je huis dichtbij om op terug te vallen, of andersom. Maar ja, die luxe heeft niet iedereen.

LSD psychose of gewoon een bad trip?

Een reactie plaatsen