Spring naar hoofdinhoud
DRUGSFORUM.NLNext Generation
DRUGSFORUM.NL

Een onafhankelijk platform voor eerlijke informatie over psychoactieve middelen sinds 2002.

Navigatie

Partner

T
Trimbos Instituut
Samenwerking voor preventie
© 2002-2026 DrugsForum.nl - Gemaakt door de community, voor de community.
Home
Forums
Wiki
Trip Tracker
Leden
Zoeken
Over ons
Huisregels
Wiki
Trip Tracker
Privacy
Zoeken
InloggenRegistreren
HomeForums(Wetenschappelijke) bewijs neurotoxiteit mdma + 4fma

(Wetenschappelijke) bewijs neurotoxiteit mdma + 4fma

5 antwoorden
2 weergaven
18-5-2026
W
WowflowLid
01-01-2024, 00:00
#1
Er wordt altijd verkondigd dat het combineren van 2 stimulanten zeer neurotisch is. Is dat zo? Zo ja, hoe neurotisch is het in vergelijking met het nemen van enkel mdma?

Ik heb gezocht over het hele internet, maar kwam hier weinig tot geen info over tegen. Behalve dat iedereen roept dat het zeer slecht is. Alleen mist telkens de onderbouwing van die aanname/feit.

In hoeverre is het zeer neurotisch? Het volgende zou ik dan ook graag willen onderbouwen:

A; Enkel mdma, normale dosis (1,5mg/k)
B; Enkel mdma, hoge dosis (3mg/k)
C; Combi mdma+4fma, dosis (1,5mg/k) + (?150? mg 4fma)

Is C veel meer neurotisch dan A, en hoe staat B hier dan weer tegenover?


Ik hoop dat we eens goed kunnen onderbouwen hoe schadelijk het combineren van deze middelen is.
v
verwonderingLid
01-01-2024, 00:00
#2
Blijft moeilijk te onderbouwen natuurlijk. Dit op proefpersonen testen wordt onethisch geacht.

Feit is in ieder geval dat er van een combinatie van stoffen nòg minder bekend is qua gezondheidseffecten dan van beide stoffen afzonderlijk.

Er is overigens een verschil tussen neurotoxisch en neurotisch. :wink:
R
Roze OlifantLid
01-01-2024, 00:00
#3
De precieze gevolgen van middelen, zeker in combinatie met elkaar, zijn vaak helaas inderdaad niet (tot in detail) onderzocht en deze zijn ook moeilijk concreet/direct aantoonbaar om allerlei redenen. Maar als je de exacte onderbouwing even buiten beschouwing laat is het natuurlijk wel invoelbaar en zeer aannemelijk dat stimulanten die op zichzelf al een flink beroep doen op hart- en bloedvaten dat wanneer tegelijkertijd toegediend nog eens (veel) sterker gaan doen. Er is een aanzienlijke kans dat dit ook voor neurotoxiciteit geldt. Zolang het niet precies geweten is, zou ik ‘van het ergste scenario uitgaan’, dus op safe spelen en voorzichtig zijn met combinatiegebruik - dat geldt overigens niet alleen voor stimulanten uiteraard.
J
JmthsLid
01-01-2024, 00:00
#4
Wowflow zei:
Alleen mist telkens de onderbouwing van die aanname/feit.
Klik om te vergroten...
Ik zal een poging wagen.

Ik heb wel wetenschappelijk onderzoek voorbij zien komen dat stelt dat oververhitting in de meeste gevallen de voornaamste factor is voor neurotoxiteit wat ik wel wil geloven. Er zijn echter ook andere theorieën en factoren die een rol kunnen spelen.

Er is een theorie waarvan ik geloof dat het ook wel een significante factor kan wezen. Het stelt dat naarmate je er meer serotonine doorheen knalt er steeds minder beschikbaar wordt in het lichaam. Tegelijkertijd blijven er wel verhoogde hoeveelheden dopamine en andere neurotransmitters aanwezig in de hersens tussen de synapsen. De theorie stelt dat vervolgens de serotonine receptoren belast worden door andere neurotransmitters waar dopamine meer specifiek wordt genoemd. Er wordt gezegd dat dit complicaties bij de serotonine receptoren kan veroorzaken.

Wanneer je MDMA en 4-FMA combineert kan dat wellicht een relevante factor wezen aangezien 4-FMA ook een wat hogere affiniteit heeft voor dopamine (en noradrenaline) ten opzichte van serotonine affiniteit wat dus aan de hand van die theorie kan resulteren in een hogere belasting van de serotonine receptoren. Een beetje de simpele versie van het verhaal, ik weet de details ook niet, maar het wordt wel eens genoemd.

Ik denk echter dat de daadwerkelijke reden is dat mensen het afraden is omdat er geen enkele meerwaarde voort komt uit het combineren van deze twee middelen ten opzichte van het gebruik van op zichzelf. Het doseren van deze substanties komt vrij nauw en al is het risico op lange termijn verslaving vrij verwaarloosbaar kan het misbruikpotentieel van deze middelen denk ik niet onderschat worden in verband met de sterke euforische piek van effecten.

De meeste mensen die zulk soort middelen combineren doen dit in de hoop hun lichaam nog meer te kunnen forceren dan normaal. Het doseren wordt ook vaak aanzienlijk lastiger wanneer je deze combineert en veel mensen staan hier vrij gemakzuchtig over, MDMA is dan ook een middel die relatief veel onder jongeren gebruikt wordt.

Er zijn ook wel gevallen bekend waarin het combineren van stimulanten resulteerde in verhoogde cardiovasculaire bijwerkingen (denk aan hartslag, bloeddruk, spierspanning, bloedvat belasting/afknelling, etc). Nu is hierbij echter ook de vraag in hoeverre simpelweg misbruik een rol speelt wanneer mensen stimulanten combineren ten opzichte van het gebruik van een stimulant op zichzelf.

Lang verhaal kort, veel mensen zijn soms te dom om voor zichzelf na te denken wanneer het drugs betreft en wordt het dus afgeraden en op neurotoxiciteit gegooid in de hoop deze mensen tegen zichzelf te beschermen. Iets dat soms op de lange termijn nog wel eens averechts wil werken natuurlijk.
R
Roze OlifantLid
01-01-2024, 00:00
#5
Jmths zei:
Ik zal een poging wagen.

Ik heb wel wetenschappelijk onderzoek voorbij zien komen dat stelt dat oververhitting in de meeste gevallen de voornaamste factor is voor neurotoxiteit wat ik wel wil geloven. Er zijn echter ook andere theorieën en factoren die een rol kunnen spelen.

Er is een theorie waarvan ik geloof dat het ook wel een significante factor kan wezen. Het stelt dat naarmate je er meer serotonine doorheen knalt er steeds minder beschikbaar wordt in het lichaam. Tegelijkertijd blijven er wel verhoogde hoeveelheden dopamine en andere neurotransmitters aanwezig in de hersens tussen de synapsen. De theorie stelt dat vervolgens de serotonine receptoren belast worden door andere neurotransmitters waar dopamine meer specifiek wordt genoemd. Er wordt gezegd dat dit complicaties bij de serotonine receptoren kan veroorzaken.

Wanneer je MDMA en 4-FMA combineert kan dat wellicht een relevante factor wezen aangezien 4-FMA ook een wat hogere affiniteit heeft voor dopamine (en noradrenaline) ten opzichte van serotonine affiniteit wat dus aan de hand van die theorie kan resulteren in een hogere belasting van de serotonine receptoren. Een beetje de simpele versie van het verhaal, ik weet de details ook niet, maar het wordt wel eens genoemd.

Ik denk echter dat de daadwerkelijke reden is dat mensen het afraden is omdat er geen enkele meerwaarde voort komt uit het combineren van deze twee middelen ten opzichte van het gebruik van op zichzelf. Het doseren van deze substanties komt vrij nauw en al is het risico op lange termijn verslaving vrij verwaarloosbaar kan het misbruikpotentieel van deze middelen denk ik niet onderschat worden in verband met de sterke euforische piek van effecten.

De meeste mensen die zulk soort middelen combineren doen dit in de hoop hun lichaam nog meer te kunnen forceren dan normaal. Het doseren wordt ook vaak aanzienlijk lastiger wanneer je deze combineert en veel mensen staan hier vrij gemakzuchtig over, MDMA is dan ook een middel die relatief veel onder jongeren gebruikt wordt.

Er zijn ook wel gevallen bekend waarin het combineren van stimulanten resulteerde in verhoogde cardiovasculaire bijwerkingen (denk aan hartslag, bloeddruk, spierspanning, bloedvat belasting/afknelling, etc). Nu is hierbij echter ook de vraag in hoeverre simpelweg misbruik een rol speelt wanneer mensen stimulanten combineren ten opzichte van het gebruik van een stimulant op zichzelf.

Lang verhaal kort, veel mensen zijn soms te dom om voor zichzelf na te denken wanneer het drugs betreft en wordt het dus afgeraden en op neurotoxiciteit gegooid in de hoop deze mensen tegen zichzelf te beschermen. Iets dat soms op de lange termijn nog wel eens averechts wil werken natuurlijk.
Klik om te vergroten...

Interessante reactie.

Ik weet niet hoe het zit met 4-FMA, maar ik hoor toch regelmatig voorbij komen dat mensen amfetamine en MDMA combineren. En dan bedoel ik niet slechts een klein beetje pep of coke in de uitwerking van MDMA om de crash te dempen en wat langer door te gaan (wat al helemaal veelvoorkomend is vrees ik - moet toegeven dat ik mezelf hier ook wel eens schuldig aan heb gemaakt) maar echt van beide middelen op hetzelfde moment een full dosis. Ik zie zelf de zin van dit laatste ook niet in verhouding tot de mogelijke risico’s wat het met zich meebrengt, maar of het al dan niet ‘meerwaarde’ heeft zou ik dus zelf niet kunnen zeggen. Voor sommigen blijkbaar wel? Ligt er misschien ook aan hoe je op MDMA reageert. Ik kan me voorstellen dat een wat puurdere stimulant toevoegen het vage/wause effect van MDMA misschien wat zou dempen en het geheel wat actiever zou maken - maar geen idee dus.

De vraag is ook hoe je ‘misbruik’ definieert. De meeste mensen zijn al geneigd teveel MDMA te gebruiken volgens de maatstaven op het gemiddelde feest. Die hoeveelheid zou je natuurlijk kunnen minderen als je van plan bent met een andere stim te gaan combineren (al betwijfel ik of dit gebeurt) maar dan alsnog is het effect van de interacties zeer onvoorspelbaar zeker zolang we er zo weinig over weten. Ik zou er daarom zelf absoluut geen veilig gevoel bij hebben, zeker niet in een feestsetting die sowieso veel vraagt van je lichaam. Maar ik geloof dus eigenlijk wel dat het misschien leuk kan zijn als het goed gaat. Just curious: heb je zelf ervaring met combinatiegebruik van bepaalde specifieke stims?
J
JmthsLid
01-01-2024, 00:00
#6
Roze Olifant zei:
Ik weet niet hoe het zit met 4-FMA
Klik om te vergroten...
Methamfetamine met een fluoratoom op de 4 positie van de benzeenring. Het is dus de Methamfetamine analoog op 4-FA. Fluor staat bekend als het meest negatief geladen atoom in het periodiek tabel maar het negatief geladen elektron zit muurvast verbonden aan het Methamfetamine molecuul. Van het fluor atoom is net als bijvoorbeeld het chloor atoom, de ethylgroep en Methoxy (/MeO) groep bekend dat deze vaak een relatief goede (serotonine) receptorbinding aangaat. In het geval van (Meth)amfetamine staan in mindere mate de 3 en vooral de 4 positie op de benzeenring er om bekend dat ze sterkere (serotonine) receptorbinding aangaan wanneer je hier afwisselt met verschillende atomen en groepen.

Methamfetamine heeft een sterkere serotonine affiniteit dan Amfetamine, bij koppelingen van atomen en groepen op de 3 en 4 positie lijken de Methamfetamine analogen dan ook tendens te vertonen tot nog hogere serotonine affiniteit. Zo vertoond 4-FMA dan ook een pak sterkere serotonine affiniteit dan 4-FA. Waar de dopamine affiniteit van 4-FA ook in verhouding tot Amfetamine verwante analogen opmerkelijk hoog ligt naast de al relatief hoge serotonine affiniteit van 4-FA.

Als de dopamine affiniteit relatief hoog ligt liggen andere factoren zoals noradrenaline affiniteit dus lager. Een opmerkelijk hoge dopamine affiniteit kan dus (tot bepaalde hoogte) ook resulteren in minder fysieke bijwerkingen bijvoorbeeld.

Hierbij dient rekening gehouden te worden dat te mooi om waar te zijn taferelen vaak automatisch leiden tot meer misbruik. Bijvoorbeeld in het geval van Heroïne waar 50mg (nasaal) al aanzienlijke (prettige) effecten kan faciliteren met relatief weinig nadelen maar dat je bij een Louis Theroux aflevering iemand voorbij ziet komen die 1000mg Heroïne injecteert.

Wanneer je MDMA met 4-FMA combineert zal dit relatief weinig merkbaar verschil faciliteren omdat de substanties (waarschijnlijk) simpelweg een sterk gelijkend effect faciliteren. Al kan ik mij voorstellen dat mensen MDMA als prettiger zullen ervaren alleen al door de meer positieve associaties en beschikbaarheidsbias. Daarbij moet ik wel vermelden dat dit speculatie is aangezien er over 4-FMA relatief weinig bekend is.
Roze Olifant zei:
Ik zie zelf de zin van dit laatste ook niet in verhouding tot de mogelijke risico’s wat het met zich meebrengt, maar of het al dan niet ‘meerwaarde’ heeft zou ik dus zelf niet kunnen zeggen.
Klik om te vergroten...
Ik geloof gewoon niet dat het meerwaarde heeft, als mensen daar dermate aan twijfelen moeten ze er zelf maar achter komen. Zo ben ik er zelf vaak ook achter gekomen al zou ik mij voor deze specifieke vraag zogezegd niet geroepen voelen om mn nek te breken.
Roze Olifant zei:
Ik kan me voorstellen dat een wat puurdere stimulant toevoegen het vage/wause effect van MDMA misschien wat zou dempen en het geheel wat actiever zou maken - maar geen idee dus.
Klik om te vergroten...
Op dat moment gebruik ik gewoon 4-FA. Ik kan mij echter voorstellen dat een combinatie van Ametamine en MDMA een soortgelijke ervaring teweeg kan brengen aangezien ik de combinatie wel vaker genoemd voorbij heb zien komen. Blijkbaar zien sommige mensen iets in deze combinatie maar ik durf het echt niet te zeggen, ik denk dat 4-FA op zichzelf alsnog wel wenselijker is probeer je al doelgericht de effecten te dupliceren om meer dan één reden.

Iets dat ik ook wel vaker noem is dat het misbruikpotentieel van 4-FA vaak onderschat wordt, voor veel mensen is het teveel van het goede. Veel mensen zullen ook dan wel bewust dan wel onbewust Amfetamine en MDMA combineren in de hoop de MDMA effecten langer te kunnen misbruiken. Concreet in theorie uitleggen waarom Amfetamine en MDMA een niet ideale combinatie is blijft lastig maar ik denk dat het niet echt de moeite waard is in ieder geval, de vraag is bij mij dan ook eigenlijk nooit spontaan opgekomen maar ik kan denk ik wel aardig begrijpen uit welke redenatie de vraag voort komt.
Roze Olifant zei:
De vraag is ook hoe je ‘misbruik’ definieert. De meeste mensen zijn al geneigd teveel MDMA te gebruiken volgens de maatstaven op het gemiddelde feest.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat mensen in de praktijk vaak toch leren door op hun bek te gaan, MDMA gebruik stabiliseert dan voor de meeste mensen ook relatief snel naarmate ze ouder worden. Het voornaamste probleem blijft dan denk ik ook dat MDMA en 4-FA middelen zijn die onder jongeren relatief populair zijn die nog wel eens extra hard uit de bocht kunnen vliegen, en dan heb je het in sommige gevallen over consumptie van letterlijk grammen in een week of zelfs een avond.

Ik denk dat je bij combinatie gebruik van Cocaïne met serogene Amfetamine of Methamfetamine analogen meer zou kunnen forceren omdat Cocaïne zich zogezegd minder beperkt tot de prefrontale cortex in de hersens. Maar dat is een combinatie die ik niet snel zou aanraden om redenen die mensen wellicht wel kunnen aanvoelen. Cocaïne op zichzelf heeft mij ook nooit zozeer getrokken om redenen binnen eenzelfde lijn. Dat pakt vaak wat minder uit.
Roze Olifant zei:
Just curious: heb je zelf ervaring met combinatiegebruik van bepaalde specifieke stims?
Klik om te vergroten...
Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit Amfetamine en/of Methamfetamine analogen met serogene werking heb gecombineerd met elkaar ondanks dat er mij genoeg voorbij zijn gekomen. Ik ben wel fan van het combineren van serogene middelen met psychedelische phenylethylamines.

Een stimulant met een serogene stimulant heb ik ook nooit gecombineerd dacht ik. Als ik mij niet vergis is 4-FA op zichzelf voor dat doeleinde toch wel de meest geschikte optie en daar heb ik tot heden nog geen tekort van ervaren omdat ik tegenwoordig zonder moeite braaf mijn pauzes hou met serotonine releasers.

Een reactie plaatsen

Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren op dit onderwerp.

InloggenRegistreren
AI Samenvatting

"AI Samenvatting is momenteel niet beschikbaar (Service offline)."