Proxima

"Mindless zei: Bewustzijn is onderliggend aan alle vormen. Vormen komen (tijdelijk) in bestaan terwijl bewustzijn slechts is. Vormen hebben een begin en eind, dat wat de vormen ziet (bewustzijn) niet. Vormen bestaan in tijd, bewustzijn is tijdloos: eeuwig. Het simpelweg: is. Bewustzijn is een 0: het is niets. Daardoor is er de ruimte voor iets om erin te verschijnen als fenomenen met begin en eind (terugkerende patronen die de schijnbare wereld vormen) En het niets zijn ervan maakt het onverwoestbaar. Niet omdat het sterk is, maar omdat het niets is. Alles beweegt erdoorheen zonder er sporen op na te laten. Ik kan doorgaan, maar het is vrij nutteloos dit. Want wat ga je hiermee doen? Geloven? Alsjeblieft niet, dat zou het slechtste zijn. Al geloof ik er niks van dat je dit gelooft en maar goed ook. Alleen wanneer zelf gezien heeft dit betekenis. Ik claim alleen: deze dingen kúnnen gezien worden door observatie van bewustzijn. Maar dan moet de observatie neutraal zijn. Geloof of ongeloof erin zal het tegenhouden. Klik om te vergroten... Een net en eerlijk antwoord, hierdoor weet ik nu beter hoe jij er precies in staat en hoe ik je gedachten en woorden moet interpreteren. Dank voor deze keurige post, en zo te lezen zitten we zelfs vrij dicht bij elkaar qua inhoud en verschilt deze vooral op bepaalde hypothetische punten die filosofische van aard zijn, en waar je dus bijvoorbeeld geen wetenschappelijke discussie over kan hebben omdat deze fundamenteel niet falsifieerbaar zijn. Resume: jij bent gnostisch van aard en ik agnostisch, en dat is beide helemaal prima, zolang we dit duidelijk blijven communiceren."

"Sjakka zei: Dus ik kan niet kiezen wat ik denk, maar ik kan wel kiezen hoe ik denk over wat ik denk dat ik dacht. Klik om te vergroten... In mijn tekst bedoel ik juist dat je geen controle hebt over je reflexmatige, pre-rationele reactie. Op het moment dat deze reactie je overkomt kan je juist niet nadenken, dus ook niet kiezen wat je denkt. Na deze initiële reactie van je lichaam, waar je dus geen vrije wil over hebt, komt er uiteindelijk een moment waar je met je frontale cortex deze impulsen wel kan overdenken en eventueel verwerken met rationele gedachten."

"Sjakka zei: En dan blijft deze vraag over: Als je geen controle hebt over de eerste gedachte, en de tweede vloeit daaruit voort — waar begint dan jij? Klik om te vergroten... Dat 'jij' begint wellicht niet bij de eerste reflectieve gedachte, maar bij het vermogen van jou systeem om gedachten te herkennen als gedachten, en ze vervolgens in een context te plaatsen. Deze metacognitie, wat op zichzelf een automatisch proces is, is wat ons onderscheidt van een puur reactief systeem. In deze context kan je inderdaad niet echt praten over een intuitive 'vrije wil' als iets wat er letterlijk is. Er blijft echter er wel een soort vrijheid bestaan in de vorm van een invloed via bewustzijn over de tijd. Noem het een vrijheid van een tweede orde zonder een volledig autonoom startpunt. Of dat echt vrij is, is dan vooral een kwestie van de definitie wat die vrijheid nou precies is. En net als bewustzijn is dat iets waar we fundamenteel geen antwoord op kunnen geven. We ervaren een interactie maar hebben geen idee hoe dat als emergent property ontstaat en of dat alleen maar een 'gedachte' is of een echte werkelijkheid. En dan kom je als snel in een filosofie terecht over wat de realiteit nou eigenlijk is, en daarin zie ik altijd drie hoofd-varianten: Objectieve realiteit: Dingen zijn zoals ze zijn, alles is echt, en wij hebben daarin met z'n allen interactie, ongeacht of we weten en begrijpen waarom dat zo is of niet. Subjectieve realiteit: Wat ik denk is de realiteit. Deze post aan jou is dan mijn eigen subjectieve realiteit die jou erbij heeft 'bedacht' als een emergent property. Cumulatieve subjectieve realiteit: Dit is een variant van de subjectieve realiteit waarin niet alleen ik, maar iedereen meedoet in het bedenken van deze realiteit en de daaruit voortkomende emergent properties. Geen van deze realiteiten kunnen fundamenteel getest worden of ze waar zijn of niet, en zijn daarom vooral filosofische kauwgom. Overigens, chapeau voor de inhoudelijke kwaliteit en het hoge niveau van deze discussie!"

"Sjakka zei: Als je niets koos tot je eerste gedachte, en niets tot je reflectie, wat betekent het dan om jezelf als ‘denkend subject’ te ervaren? Klik om te vergroten... Ik denk dat je een grens kan leggen waarbij je accepteert dat je wel een observatie van een fenomeen kan maken, maar dat je voor dat fenomeen zelf wellicht nooit een verklaring zal kunnen krijgen. Mijn intellectuele zoektocht is een vrij bekende versie, die vele al voor mij hebben gemaakt, en een flink aantal daarvan zie ik als een stuk intelligenter dan ik ooit zal zijn. In deze zoektocht keer je telkens terug naar de kern van onze kennis, en blijf je vragen stellen over de fundamenten van onze werkelijkheid: Wat is materie? Wat zijn moleculen? Wat zijn atomen? Wat zijn leptonen, quarks en bosonen? Waar komen deze deeltjes vandaan? Wat is quantum-foam? Hoe kan het dat er in een ogenschijnlijk leeg vacuum voortdurend quantum-fluctuaties optreden, waarbij spontaan deeltjes ontstaan en weer verdwijnen? Hoe ironisch is het dat in deze zoektocht de meest accurate wetenschappelijke theorie die de mensheid ooit heeft voortgebracht, QED, zulke ongelooflijk precieze voorspellingen kan doen, terwijl we tegelijk weten dat deze theorie na zoveel cijfers achter de komma alsnog afwijkt van bepaalde observaties en daarmee tekort schiet in het beschrijven van de werkelijkheid, met name op het vlak van mogelijke quantum-gravity? Er komt dus onvermijdelijk een moment waarop we een harde grens tegenkomen, een grens tussen wat we kunnen observeren en wat we kunnen verklaren. En wat deze grens extra fascinerend maakt voor mij, is dat we vanuit die onverklaarbare observaties, wel in staat zijn om de bovenliggen structuren met buitengewone precisie te kunnen modelleren en voorspellen. Wat ik hiermee probeer duidelijk te maken, is dat ik geaccepteerd heb dat er fundamentele observaties zijn die wellicht nooit deterministisch te verklaren zijn, maar dat we ondanks die onzekerheid op basis van deze observaties toch voorspellingen kunnen maken, en op de grond daarvan beslissingen kunnen maken die gevolgen hebben voor onze realiteit. Ik denk dat in deze paradox ook de oorsprong ligt van de filosofie van 'Cogito ergo sum', het besef dat de zekerheid van het denkende bewustzijn misschien wel de enige vaste grond is, te midden van een werkelijkheid die in essentie onkenbaar blijft."

"Sjakka zei: De kern van jouw reactie raakt precies aan een vraag die ik in een ander topic centraal heb gesteld: Waarom ervaren we iets, en niet niets? Klik om te vergroten... Dank! Er zat namelijk aardig wat energie en aandacht in die post. Sjakka zei: Het fascinerende is dat deze vraag nog nooit écht beantwoord is — simpelweg omdat het niet kán. Niet filosofisch, niet neurologisch, niet spiritueel, niet religieus, niet fenomenologisch, niet natuurkundig, niet computationeel, niet linguïstisch, en zelfs niet wetenschappelijk. Geen enkele denkrichting heeft ooit sluitend kunnen verklaren waarom er ervaring ís, en niet gewoon... niets. Alles lijkt eromheen te cirkelen — elke theorie, elk model, elke overtuiging. En misschien is dat precies waarom deze vraag zó fundamenteel is. Omdat ze alleen van binnenuit gesteld kan worden: vanuit de ervaring zelf. Klik om te vergroten... Die ervaring heb ik ook, elke keer als je een definitie opzoekt dan lees je in het beste geval een eerlijk antwoord dat men het gewoon niet weet. Zoals dat elke hypothese hiervan niet toetsbaar is en dus niet falsifieerbaar, en dat het daarmee dus automatisch buiten de klassieke wetenschappelijke methode valt. Eens werd aan mij gevraagd wat bewustzijn was, en ik weet nog dat ik toen eruit flapte: "Dat is vrij simpel, als twee objecten interactie hebben" 😁 Pas later besefte ik me dat ik daarmee ongemerkt een kip-ei dilemma had gemaakt: maak ik bewustzijn tot een voorwaarde voor interactie, of is die interactie de bron van bewustzijn? In beide gevallen schuif je het probleem alleen maar op, en misschien is dat ook wel de essentie van dit mysterie, dat elke vorm van uitleg tegelijk een verplaatsing van het probleem is? Sjakka zei: En wat we ook denken, meten of modelleren: dat mysterie blijft ongrijpbaar. Misschien is dát juist de kern van bewustzijn — niet iets dat verklaard moet worden, maar iets dat álles mogelijk maakt. Klik om te vergroten... Precies! Daar raak je volgens mij de kern van 'Cogito ergo sum', het besef dat we denken en bewust zijn, terwijl de werkelijkheid zelf ons altijd deels ontglipt. We kunnen de werkelijkheid wel meten en modelleren, maar nooit volledig bevatten. Misschien is bewustzijn dan ook niet iets dat verklaard moet worden, maar juist het vertrekpunt van waaruit elke verklaring mogelijk wordt? Daarmee zijn we volgens mij terug bij mijn eerdere gedachte, dat ik heb geaccepteerd dat er fundamentele observaties zijn die wellicht nooit deterministisch te verklaren zijn, en dat ik daar vrede mee heb. Want in die acceptatie krijg ik de ruimte om te erkennen dat bewustzijn mogelijk nooit een sluitende definitie krijgt, maar in essentie wel de basis kan vormen waarop ik verder kan bouwen, onderzoeken en ervaren. En in die essentie, omdat het niet te bewijzen valt, vervaagt voor mij dan ook het belang van de vraag of er een vrije wil is. Want als het niet bewezen of gefalsifieerd kan worden, dan is de ervaring van vrije wil functioneel gelijk aan elke mogelijke werkelijkheid."

"Sjakka zei: Mooi verwoord. Vooral dat stuk over dat bewustzijn misschien niet iets is dat we hoeven te verklaren, maar juist het vertrekpunt is van waaruit we alles kunnen verklaren. Dat voelde zó raak. Ik merk ook bij mezelf dat ik steeds meer accepteer dat er gewoon dingen zijn die we nooit helemaal kunnen bevatten. En ergens geeft dat ook rust. Klik om te vergroten... Dank voor deze conversatie, hierdoor heb ik eindelijk de tijd genomen om mijn diverse uiteenlopende gedachten helder te ordenen en uit te schrijven Tijd nu voor een periode van integratie, hopelijk gevolgd door nieuwe en verwonderlijke realisaties. Sjakka zei: Moest trouwens vandaag wel lachen. Ik zat met iemand te praten die normaal echt niet over dit soort dingen nadenkt, en die zei ineens: Zelfs als er helemaal níks zou zijn, zou jij nog niet tevreden zijn. Ik ging helemaal stuk, het sloeg nergens op, maar ergens ook weer precies wél. Klik om te vergroten... Hier heb je in essentie een stukje inzicht gekregen. 😁"

"Regretamine. Even wat meer serieus: heb eigenlijk van nog geen enkel middel echt spijt. Dit komt wellicht omdat ik vooral in de psychedelische sfeer bezig ben?"

"Sjakka zei: .Mijn vraag is dan: hoe kan iets dat volledig bepaald wordt door zijn eigen structuur, ooit met zekerheid weten dat het zich daarbuiten bevindt? Klik om te vergroten... Ik denk dat je dit wel interessant zal vinden: Second-Order Cybernetics (cybernetica gaat over besturing en feedback in systemen). In SOC wordt erkend dat het onmogelijk is om een systeem objectief te beschrijven zonder dat de observator het beïnvloedt. De waarnemer construeert de werkelijkheid, in plaats van die alleen maar te ‘ontdekken’. Eerste orde: de onderzoeker staat buiten het systeem en observeert het objectief. Tweede orde: de onderzoeker is deel van het systeem en beïnvloedt het met zijn observatie. Systemen kunnen zichzelf observeren, bijstellen, of reflecteren. Denk aan bijvoorbeeld het menselijk brein dat nadenkt over zichzelf. Er is een boek genaamd 'Understanding Understanding': https://www.alice.id.tue.nl/references/foerster-2003.pdf"

"Mindless zei: Er is niets mystieks aan bewustzijn. Het is altijd al recht voor je neus. Oké, je zou kunnen zeggen dat bewustzijn mystiek is in de zin van: hoe komt het dat het hier is, zonder begin en eind. In die zin is het extreem mysterieus. (Ik heb het antwoord niet op die vraag en denk deze ook nooit te zullen krijgen) Maar het verstopt zich niet. Het is niet ergens in de diepte. Het is de ervaring die je nu hebt, ongeacht welke vorm deze aanneemt. Klik om te vergroten... Wat @Sjakka volgens mij eigenlijk zegt: je weet het niet. Ik denk dat @Sjakka hierin net als ik agnostisch is, wat in de kern betekent dat we zaken die we niet kunnen verifiëren, niet zomaar afwijzen, maar ook niet als waarheid aannemen. We weten het simpelweg niet. En hier spreek ik voor mijzelf: ik hoop dat we daar ooit meer duidelijkheid over krijgen, en die hoop is overigens geen essentieel onderdeel van agnosticisme zelf. Jij daarentegen, @Mindless, lijkt vaker te stellen dat iets 'zo is' en dat het 'de waarheid' betreft. Dat neigt dan meer richting gnosticisme: de overtuiging dat je het wél weet, dat het gewoon zo is. Tegelijkertijd kom je regelmatig met (volgens mij goedbedoelde) paradoxale uitspraken zoals in deze post. Waardoor er volgens mij telkens verwarring ontstaat in de discussies met jou, omdat je vaak enerzijds stellig klinkt, en anderzijds weer mysterieus, ongrijpbaar en alles het in het midden laat. Het lijkt erop dat je, afhankelijk van hoe de discussie zich ontwikkelt, voortdurend penduleert tussen gnosticisme en agnosticisme, daarmee kom je op mij over als iemand die in de kern agnostisch is, maar op bepaalde momenten meer behoefte heeft aan zekerheid en stabiliteit, waarna je in spreekwoordelijk taal snel je hand om een gnostische paal slaat om niet om te vallen."